Forumul nostru II (sau de ce se judeca ortodocsii unii pe altii)

[mishi55]

În prealabil postat de Noesisaa

Sincer, cateodata prefer sa fiu printre schismatici (sigur, nu calendaristii) decat printre cei care au impresia ca detin adevarul absolut si care se manifesta prin cartile pr Boca, sau calugarii de la Athos, sau eu stiu ce alti obscuri.

Sa ne pazeasca Domnul! Cum spui: "pr Boca sau calugarii de la Athos sau mai stiu eu ce alti obscuri" ?!?!?! Adica parintele Arsenie Boca, sau sfintii parinti din Athos sunt asa, niste obscuri? Asta ai stabilit dumneata singurica, din capul dumitale, sau te-a ajutat vreo alta minte luminata? sau poate iluminata? Cum ai asemenea indrazneala, sa dai dumneata calificative unor sfinti si sfintiti parinti? In ce calitate? Adica ne deranjeaza ca aici, pe forum, un om se ia de un alt om (oameni obisnuiti, asa ca mine, sau ca altii), in schimb vorbim cu nonsalanta si ne dam cu parerea ca la piata despre cei care sunt varfurile credintei? Cam ce stii dumneata despre viata parintelui Boca, sau despre viata calugarilor din Athos? Poti sa-mi numesti macar un calugar din Athos si sa motivezi in vreun fel calificativul de "obscur" pe care i l-ai aplicat cu atata suficienta?

Atunci zic si eu: sa ma ajute Dumnezeu si sa ma fereasca toata viata mea de asemenea "iluminare", si sa ma pastreze si pe mine, pacatoasa, cat mai aproape de masura "obscuritatii" sfintilor parinti din Athos sau a "obscurului" nostru parinte Arsenie Boca...

În prealabil postat de o_tzaranca

am spus pentru mine in postarea mea precedenta ,deci nu in numele ortodocsilor
aveam si o trimitere.. .Si a zis Maria: Iata roaba Domnului. Fie mie dupa cuvantul tau!..
.ca tu sophia spuneai ca Ea (tastezi pagini intregi nu nu poti sa spui Maica Domnului ) ..in fine..
am hotarat sa parasesc acest forum

Păcat!
De ce să faci bucurie vrăjmaşului şi să pleci?
Rămâi şi apără ortodoxia fără să te superi pe păcătos ci doar pe păcat şi vei dobândi cununa virtuţulor pregătită celor ce îl iubesc pe El şi pe Maica Sa.

[mishi55]

În prealabil postat de Miha-anca

Sper ca nu te-ai mandrit; asta insa doar tu poti sti. Pentru mine, a da mai departe ceea ce stiu, este o forma de daruire. Mandrie iar nu am de ce sa arat, caci nu am trait pe vremea Mantuitorului sau a apostolilor, ca sa vorbesc de la mine, ci m-am informat de la cei care stiu cu adevarat.

Sper si eu, din tot sufletul, ca nu a fost duh de mandrie in mine - sa nu fie!
Am avut marea sansa ca, prin buni crestini si prin natura muncii mele, sa ma pot apropia de scrierile unor mari si sfinti parinti, am avut marea sansa sa ma pot apropia de adevarul Ortodoxiei. Am avut marea sansa de a citi carti de mare pret, nestemate ale credintei noastre. Am avut marea sansa de a primi acest TALANT. Si acum, ce sa fac? Sa-l ingrop?
Imi place felul in care "vorbesti", ma bucura raspunsurile tale.
Dorinta mea a fost sa fiu de folos, spunand ceea ce stiam ca e bine - si repet: nu stiam de la mine, nu m-am trezit asa, intr-o dimineata: "Mai, fratilor, uite ce am visat eu! Deci, asta e bine, asa sa faceti!" Nu, ci am vrut - asa cum ai spus si tu - sa fie ca o daruire, ca o impartasire a bunatatilor si a bucuriei. Daca a fost aici vreun duh de mandrie, ar fi grav! Dar sper sa nu fie! Si sa nu fie la nimeni!
Oricum, ma bucur ca te-am "intalnit" si pe tine, si pe "o_tzaranca", si sa mai fie ca voi, sa-i molipsiti si pe altii de credinta... http://www.crestinortodox.ro/forum/i...cons/icon7.gif

[mishi55]

În prealabil postat de dorinastoica14

Păcat!
De ce să faci bucurie vrăjmaşului şi să pleci?
Rămâi şi apără ortodoxia fără să te superi pe păcătos ci doar pe păcat şi vei dobândi cununa virtuţulor pregătită celor ce îl iubesc pe El şi pe Maica Sa.

Subscriu la parerea Dorinei : NU PLECA !!!
Lasa-i pe cei care te infrunta. Daca ai de spus ceva bun si adevarat, vor sari pe tine - lasa-i sa sara. Poate ca pana la urma, cineva se va folosi de aici. Si daca macar un suflet se va alege cu ceva, slava Domnului!
Si apoi, in afara de cei care te infrunta si care nu te inteleg (si care stim noi bine pe cine au in spate), mai suntem si ceilalti, care ne bucuram cand te intalnim. Pai, daca toti cei buni si adevarati veti pleca, ce faceti? Cui lasati locul vostru?
Trebuie sa ramaneti si sa fiti de folos! Toti cei care simtiti ca aveti un cuvant adevarat de spus, spuneti-l! "Caci daca voi veti tacea, pietrele vor vorbi!" - dar va vor acuza!
Lasa-i pe cei care te jignesc sau te infrunta pe tine ca persoana - sa nu-ti pese de ei nici cat de un tantar insistent! Sa-ti pese doar cand aceia ataca credinta noastra si adevarul Ortodoxiei. Ca se iau de persoana, asta e fleac. Ce ai vrea sa faca? Sa te aplaude, simtind ca le dai la iveala minciuna si uraciunea?
Nu pleca!!! Te rog, nu pleca!!! Ramai si spune-ti cuvantul!

[ory]

În prealabil postat de Miha-anca

Tocmai asta spuneam: sa nu inventam noi ceea ce se stie, caci este scris in carti, de la Sfintii Parinti. Iti place sa intorci lucrurile, Noesis; sa rastalmacesti; ori ce am scris se poate citi oricand.

Anca, ti-am mai spus si, sincer, uneori ma blochez inaintea habotnicismului tau fata de " carti ", nu ai cum sa traiesti si sa simti lucrurile doar prin prisma unor carti, indiferent cum sunt acestea impodobite de invatatura, trebuie sa izbutesti a-ti vedea propriile considerente fata de iubirea ce o simti pentru Dumnezeu.
Altfel, uneori tind sa cred ca aceste carti iti vor deveni rivale si straine de propria fiinta capabila sa gandeasca, sa cugete, sa simta si sa daruiasca in virtutea divinitatii Supreme.
Uneori imi pare mult prea rece aceasta infinita trimitere la carti si teorii scoase din ele...mult prea rece, pentru un duh infierbantat, mai intai, de propria intelegere si simtire pentru iubirea fata de Dumnezeu.
Chiar daca ele invata la iubire, nu pot sa si sadeasca aceasta iubire decat , daca mai inainte ea s-a format deja din personalitate proprie, diin fiinta ta unica insetata de sens.
Fiecare iubeste pe Dumnezeu asa cum poate, cum intelege si cum gandeste...nu poti sa impui tuturor scrierile interminabile din cartile religioase, nu le poti impune sa iubeasca pe Dumnezeu doar prin prisma acestora .
Mi se pare o ratacire pe poteci pe care nu le intelegi, daca nu te orientezi si dupa eu-l propriu....si astfel ajungi la o credinta necimentuita si de adevarul din tine si... din fire.
Dumnezeu ne-a sadit in noi atata forta, atata ratiune, atata iubire de necontestat, trebuie sa ni le exploatam in asa masura incat sa fim constienti ca ele reprezinta motorul ce te duce spre asimilarea celorlalte lucruri din jur.
Nu cred ca Dumnezeu ne va judeca dupa cat de mult am citit si tinut cont de scrierile Sfintilor Parinti sau al Marilor duhovnici...cat, dupa cele zece porunci care nu se vor demoda niciodata, nu-si vor pierde sensul in timp, nu se vor uza si nici nu vor lasa loc de interpretari asa cum se intampla la multe dintre teoriile despre credinta anexate de-a lungul timpului.

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Da, asa cred. Au fost interventii si din partea unor preoti in acest sens.
In credinta ne bazam pe Adevar, daca vrem sa nu ne clatinam.
Cand citam, stim ca nu e de la noi; ce sa caute aici mandria. Ne stim scaderile si pacatele; cu ce sa ne mandrim? Asta nu inseamna ca suntem lipsiti total de mandrie, dar nu suntem mandri atunci cand citam. Nu sunt cuvintele noastre.

Cand studiezi de ex. literatura, te invata ca un text nu vorbeste numai prin el insusi si ca si cel care il citeste, prin interpretarea pe care i-o face, ii da sens.
Nu stiu ce ai studiat tu, dar mi se pare ciudat ca nu iti dai seama ca nu ajunge sa citezi ca sa fii sigur ca ai pus mana pe adevarul nediluat, de toate caratele.
Trebuie si sa digeri ceea ce ai citit.
Si aici imi permit cateodata sa te corectez chiar cand citezi din scrieri venerabile, pentru ca uneori nu sunt de acord cu interpretarile tale.
A cita nu inseamna a intelege si a asimila.
De altfel in orice lectura (si a ta, si a mea) intra si o interpretare.
Numai declaratia de impozit sau textele in simboluri logice sunt cu sens unic.
Acestea fiind zise, nici eu nu imi abrog interpretarea ultima si perfecta a acestor texte... Spun numai ce am inteles eu pana acum.

În prealabil postat de Miha-anca

Nu am intentionat sa ajung la exemple, dar acest citat imi da ocazia.
Deci tu iei cu un dram de sare ce spune Sf. Apostol Pavel, adica e doar o parere de-a lui, care nu trebuie neaparat urmat. Regret ca trebuie sa te contrazic (iar), dar daca era "doar " o parere, nu era mentionata in biblie. Si apoi stii si cine este Apostolul Pavel, si ce harisme a primit; si ca a fost dus pana in al treilea cer... Sfatul lui, spus cu atata smerenie, trebuie acceptat ca atare, caci nu este de la oricine si nu ni l-a dat degeaba, si nu e mentionat in mod inutil.
Daca incepem sa ne indoim si de cele din biblie, pe ce ne mai bazam, ca sa nu cadem? Iata deci la ce m-am gandit, un exemplu doar, cand am spus de jumatati de masura; dar mai sunt si altele.

Nu am spus aici ca, daca sf. Pavel spune ca este un sfat personal, inseamna sa nu il luam in seama; sigur fiind un sfat al lui, trebuie privit cu atentie si tinut seama de el; insa nu are valoare de porunca. Nu despre asta era vorba, insa.
(Acel sfat, atat eu cat si tu mai greu as mai putea sa il urmam, caci estea cela de a te calugari mai degraba decat sa te casatoriesti.. too late! ;-) Si poti sa spui ce vrei, dar faptul ca el insusi il descrie ca pe o parere personala arata ca nu este o porunca, si asa a fost inteles pe tot parcursul istoriei Bisericii; ca dovada, ca suntem azi aici, copii din copii de crestini care nu l-au urmat si nu au fost exclusi din Biserica pentru asta...)

În prealabil postat de Miha-anca

Dar ce era de schimbat la ele?!? Cel mult imbogatite cu noi lecturi; ceea ce am facut.
Cand insa cineva persista in greseala, nu crezi ca e cazul de schimbare?!? Cand Fecioara Maria, Maica Domnului e "la fel ca noi, femeile", sau e declarata "imaculata", atunci da, e necesara o schimbare...in bine.

Da, clar, deci consideri totusi ca tu nu aveai ce sa schimbi in credinta ta si vezi numai la Sophia greseli dogmatice. Asta mi se pare totusi o problema.
Cred de altfel ca nu numai Ory, Coralina, Noesisaa si cu mine ar vedea la tine greseli de credinta pe care nu le corectezi. Dar eu nu iti spun sa te schimbi; eu spun ce consider ca nu este corect in spusele tale - si nu ma supar daca ramai la parerea ta.
(NB Sophia nu a spus de Maica Domnului ca este ca noi, dimpotriva, a precizat ca i se pare o greseala de a o lua drept model, pentru ca ea a avut un rol special)

[Noesisaa]

În prealabil postat de mishi55

Sa ne pazeasca Domnul! Cum spui: "pr Boca sau calugarii de la Athos sau mai stiu eu ce alti obscuri" ?!?!?! Adica parintele Arsenie Boca, sau sfintii parinti din Athos sunt asa, niste obscuri? Asta ai stabilit dumneata singurica, din capul dumitale, sau te-a ajutat vreo alta minte luminata? sau poate iluminata? Cum ai asemenea indrazneala, sa dai dumneata calificative unor sfinti si sfintiti parinti? In ce calitate? Adica ne deranjeaza ca aici, pe forum, un om se ia de un alt om (oameni obisnuiti, asa ca mine, sau ca altii), in schimb vorbim cu nonsalanta si ne dam cu parerea ca la piata despre cei care sunt varfurile credintei? Cam ce stii dumneata despre viata parintelui Boca, sau despre viata calugarilor din Athos? Poti sa-mi numesti macar un calugar din Athos si sa motivezi in vreun fel calificativul de "obscur" pe care i l-ai aplicat cu atata suficienta?

Atunci zic si eu: sa ma ajute Dumnezeu si sa ma fereasca toata viata mea de asemenea "iluminare", si sa ma pastreze si pe mine, pacatoasa, cat mai aproape de masura "obscuritatii" sfintilor parinti din Athos sau a "obscurului" nostru parinte Arsenie Boca...

In perspectiva de 2000 de ani a Bisericii, si in perspectiva zecilor de mii de sfinti de-a lungul timpului, intr-adevar Pr Boca este obscur. Am mai spus asta de mai multe ori, dar ortodocsii ii critica pe catolici dinc auza primatului papal, pe care spun ca nu il pot accepta cu nici un chip. Si totusi, sunt ortodocsi care au nenunarati "papi." Macar nici un catolic nu spune ca papa nu ar avea pacate personale, sau ca nu ar putea gresi, dar cred ca cu greu gasesti un fan Arsenie Boca care sa spuna ca pr Boca ar fi gresit pe ici pe colo.

În prealabil postat de Fani71

(NB Sophia nu a spus de Maica Domnului ca este ca noi, dimpotriva, a precizat ca i se pare o greseala de a o lua drept model, pentru ca ea a avut un rol special)

Te referi cumva la aceste afirmatii?
Maica Domnului a fost data ca exemplu de curatie tinerilor , care doresc sa se se casatoreasca. Ideea era de a ramane feciorelnici pana se efectueaza Taina cununiei. Ti se pare gresit a o lua de exemplu in acest caz pe Fecioara Maria?

În prealabil postat de sophia

3. N-am blasfemiat nicaieri pe Maica Domnului, o respect, este ocrotitoarea mea. Si ma deranjeaza cand oamenii o pun de exemplu acolo unde nu este locul Ei. Tot o luam si ne comparam cu Ea, si nu este cazul.
1. Noi suntem ca Ea si gata.
2. Dumnezeu a ales pe Ea sa vina pe pamant si sa-i poarte Fiul in pantece, si nu pe noi.
N-am ironizat Athos-ul, ci nu-l inteleg in anumite privinte. Este o diferenta.
Si n-am ridiculizat Sf. Impartasanie. Am unele dubii asupra modului in care o folosesc oamenii.

Am mai spus si repet, daca nu sunt de acord cu anumite lucruri in credinta, nu inseamna ca sunt sectanta.

Fani, esti de acord si cu a doua afirmatie, precum ca "Dumnezeu a ales pe Ea sa vina pe pamant si sa-i poarte Fiul in pantece, si nu pe noi"?

Si inca o intrebare: este posibil sa nu fii de acord cu anumite lucruri in credinta ta? Credinta, nu traditie.

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Te referi cumva la aceste afirmatii?
Maica Domnului a fost data ca exemplu de curatie tinerilor , care doresc sa se se casatoreasca. Ideea era de a ramane feciorelnici pana se efectueaza Taina cununiei. Ti se pare gresit a o lua de exemplu in acest caz pe Fecioara Maria?

Fani, esti de acord si cu a doua afirmatie, precum ca "Dumnezeu a ales pe Ea sa vina pe pamant si sa-i poarte Fiul in pantece, si nu pe noi"?

Si inca o intrebare: este posibil sa nu fii de acord cu anumite lucruri in credinta ta? Credinta, nu traditie.

Nu inteleg, vrei sa o discutam aici pe sophia? Era vorba de lucruri de principiu.

Dar fie:
1) Da, mi se pare ca nu in primul rand Maica Domnului ar trebui data de exemplu tinerilor, pentru ca fecioria ei are alt sens, fecioria ei este 'pururea', si dupa casatorie si in limpul si dupa nastere.
Cred ca Maica Domnului este model pentru fiecare credincios, nu numai pentru tineri sau pentru femei. Aici ii dau dreptate Sophiei ca daca o luam mereu ca exemplu pentru femei riscam sa dam o conotatie falsa discursului nostru, care nu este in spiritul credintei ortodoxe despre casatorie, care considera unirea dintre soti curata.
Ea este model pentru noi toti pentru ca a spus 'iata roaba ta', si-a plecat voia intru totul lui Dumnezeu, si pentru ca noua ni se cere sa-l zamislim pe Hristos in noi in mod tainic, duhovnicesc (vezi sf. Pavel 'nu eu, ci Hristos in mine' etc)

2) Sigur, Maica Domunul a fost aleasa de Dumnezeu, prin 'filtrarea' atator generatii, prin rugaciunea acestora si asteptarea poporului Israeil, prin profeti, prin darul lui Dumnezeu facut unor parinti deja batrani si infertiili.. Nu pe noi ne-a ales Dumnezeu atunci; rolul ei este si unic.

Insa, cum am spus mai sus, intr-un fel ne-a ales si pe noi pentru a fi atat fii prin adoptie, cat si 'zaislitori' ai lui Hristos in noi. Deci, aici nu sunt de acord cu Sophia ca nu ar trebui data de exemplu (am si vruit sa scriu asta atunci dar nu am apucat); ea reprezinta tipologic ce ar trebui sa ajunga fiecare crestin.

3) Sophia cred ca a vrut sa zica in traditia Bisericii, cum este ea prezentata in general nu in 'credinta ei' (ar fi cam absurd altfel). Se foloseste si asa cuvantul credinta.

[anna21]

În prealabil postat de Noesisaa

In perspectiva de 2000 de ani a Bisericii, si in perspectiva zecilor de mii de sfinti de-a lungul timpului, intr-adevar Pr Boca este obscur. Am mai spus asta de mai multe ori, dar ortodocsii ii critica pe catolici dinc auza primatului papal, pe care spun ca nu il pot accepta cu nici un chip. Si totusi, sunt ortodocsi care au nenunarati "papi." Macar nici un catolic nu spune ca papa nu ar avea pacate personale, sau ca nu ar putea gresi, dar cred ca cu greu gasesti un fan Arsenie Boca care sa spuna ca pr Boca ar fi gresit pe ici pe colo.

Vad lucrurile asa: daca fratele nostru greseste (greseala clara, ba chiar este si in deriva si suferinta din cauza asta) si eu ii spun ca greseste, imediat alti ortodocsi sar "nu-ti este tie rusine sa-l judeci? dar ce-ai cu el? Ce ti-a facut? Are dreptul la opinii personale! Nu ai iubire! Pune mana si-l mangaie pe cap frumos!"

In schimb, cei care au aratat credinta si au intors pe altii la credinta, cei care au facut lucruri suprafiresti etc... sunt criticati si intorsi pe toate partile. Adica: mai degraba contestam adevarul unui sfant (oricare sfant, stiu ca Par. Arsenie Boca nu este declarat sfant), mai degraba cautam lui nod in papura decat sa ne uitam la noi sau la cel de langa noi care schioapata.

Nici un om mantuit, oricare ar fi el, nu poate fi considerat "obscur", Noesisa. Obscurii suntem noi.
Un om luminat de Dumnezeu nu este obscur.
Ortodoxia nu este un fenomen social, ca sa vorbesti in astfel de termeni ("In perspectiva de 2000 de ani a Bisericii, si in perspectiva zecilor de mii de sfinti de-a lungul timpului, intr-adevar Pr Boca este obscur").. Fiecare om mantuit este unic si extrem de important si de la fiecare avem ce invata.
Si nu in ultimul rand, chiar daca Boca nu este pe gustul tau.. nu vad care alt sfant ar da dreptate punctului de vedere al Sophiei, care se poate rezuma asa:
"Sunt om mic si plin de neputinte, de ce mi se cere sa fiu ceea ce nu sunt?. Si precis Dumnezeu nu are astfel de pretentii, ci ma accepta asa cum sunt, dar Biserica a inventat tot felul de cerinte absurde care nu se impaca cu dragostea lui Dumnezeu."


@ Sophia.. chiar daca spun numele tau, nu o lua ca o jignire.
Nu este vorba de tine, cred ca ce se intampla este un fenomen de masa. Tu doar ai avut curajul sa intrebi, dar cred ca multi gandesc ca tine. Deci nu o lua personal.

@ Tzaranca
Unde pleci? Stai pe-aici.
Mi-a placut ce ai postat pe topicul cu "cei adormiti". Mai vrem sa citim.