Despre bioterapie

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pentru ca un medicament să primească autorizaţie de vânzare există o serie de etape. E un porces foarte lung (în medie 5 ani) şi foarte costositor. Sunt necesare studii de laborator, pe animale şi pe om, nu se pot sări aceste etape. În vremea juneţii mele, am lucrat în domeniul omologării medicamentelor: la un moment dat nu au mai încăput hârţoagele cu protocoalele studiilor, deşi eram singur în birou iar spaţiul era generos. Dura lex, sed lex.

Ai putea confirma daca in cazul homeopatelor se intimpla la fel?

[Fani71]

În prealabil postat de anna21

Nu prea am mult timp la indemana.
Ca urmare, scuze daca voi fi prea directa, dar am impresia uneori ca-ti bati joc de mine sau ma crezi cu logica la nivel de gradinita.
Ma refer la partea subliniata de tine.

Avem stiinte exacte: medicina, fizica, matematica etc... credintele celor care au aceste profesii nu afecteaza prea mult calitatea actului.
Avem apoi stiinte umaniste, arte.. in aceste domenii conteaza enorm ceea ce crezi!

Fara suparare, homeopatia NU este o stiinta exacta. Masurarea concentratiilor si tabelele cu simptome NU o fac stiinta exacta.
(Cand eu iau un medicament pt durere de cap sau dinti, cand ii administrez copilului ceva impotriva febrei.. medicul imi explica destul de exact CUM functioneaza acel medicament. In cazul homeopatiei vorbim de incercare si eroare. De altfel, in strainatate asigurarea medicala nu acopera tratamente homeopatice etc..) Chiar voi ati spus ca este ceva inexplicabil.
Ca sa o spun direct, tot ce se intampla cu scuturarea sticlutei si restul.. mie imi pare un ritual, nu stiinta.

Fortza vitala NU este concept crestin! Nu voi elabora aici, ca nu am timp (este chiar anticrestin. Ceea ce ne tine pe noi in viata este Sf. Duh. De la El avem viata noi si tot ce exista. In ce fel, nu stiu.. Dar stiu ca din alta parte NU vine viata. Dumnezeu NU este energie impersonala manevrabila dupa bunul nostru plac etc..)
Apoi Hahnemann vorbeste de magnetism animal si alte invataturi dracesti (sa nu ne mai incurcam in termeni). El chiar da explicatii. La fel, gasim explicatii si teorii la Kent si altii... dar oameni inteligenti au inteles ca homeopatia trebuie imbracata in haina stiintei asa ca au lasat-o mai moale cu teoriile dubioase despre forte, energii, memoria apei etc.

Fani si Mihnea, fiecare crede ce vrea.
Daca voi credeti ca homeopatia este stiinta medicala, va doresc din tot sufletul sa va tina Dumnezeu sanatosi!

Nu te considerde loc cu logica de gradinita, sau prostuta, ca altfel, cum spuneam, nu ti-as mai scrie atata. Sincer, imi vine sa ma iau cu mainile de cap vazand cum o femeie inteligenta si cultivata poiate ajunge la o gandire atat de integrista, uneori. Asta ma intristeaza (putea sa se intample unor prietene de-ale mele sau mie) si de asta iti tot raspund..
In plus, ma mai las dusa de ironie. Iar tu uneori am impresia ca te imunizezi singura la unele argumente logice.

Iarasi, a raspuns Mihnea Dragomir mult mai competent decat as putea-o eu face despre actiunea medicamentelor.
Eu as vrea sa mai adaug altceva: despre diferenta pe care o faci intre stiinta si arta. Zici ca in stiinta ideile celor care au aceste profesii nu influenteaza oamenii, insa in arta da.
Nu vad de loc de ce. O stiinta zisa exacta (desi cum spune Mihnea stiinta absolut exacta nu exista iar medicina nu este tocmai stiinta exacta) este bazata pe observatie, deductie si experienta. Dar este bazata si pe anumite considerente de tip ideologic: de ex. materia este vazuta ca ceva separat, autonom, care functioneaza ca un sistem inchis. Unii oameni de stiinta considera ca nu mai exista si altceva, altii (cei credinciosi sau deisti sau, in fine, nu complect materialisti) ca exista dar nu se ocupa cu acest Altceva.
Stiinta, inteleasa astfel, functioneaza, da rezultate, poate explica o parte buna din fenomenele perceptibile.
Insa cred ca suntem de acord ca aceasta conceptie asupra materiei nu este crestina. Dupa conceptia crestina, lumea vazuta si nevazuta este un tot. Lumea vazuta este o imagine acelei vazute, ba chiar este in comuniune cu ea. Lumea este miscata de energiile necreate. Notiunea de simbol, atat de importanta aici, este complect ignorata de stiinta de tip modern.
Si totusi noi crestinii acceptam in general sa ne folosim de stiinta si de rezultatele ei. Pe buna dreptate, insa cred ca uneori aceste conceptii ne pot influenta negativ si gandirea crestina, daca nu luam aminte. Si bineinteles cei care practica stiiunta ii pot influenta pe cei din jurul lor. Doctorii materialisti isi pot influenta pacientii (daca ei se lasa influentati).

Acum despre arta: citeaza-mi tu macar cativa scriitori sau pictori ale caror idei sa fie suta la suta ortodoxe ... Cred ca nu o sa gasesti nici macar cati sa numeri pe degete (daca iei catolicii si protestantii ajungi la mai multi dar sunt sigura ca si ei sunt periculosi, din punctul tau de vedere). Ar insemna sa nu ii citim sau privim decat pe astia? Cel putin pentru copii, de altfel, tu cam asa ceva propuneai in topicul 'Lumea copiilor'. Idee care pe mine pur si simplu ma scandalizeaza.

Sfantul Vasile (si nu numai el) recomanda calduros tinerilor sa se initieze in artele laice ale timpului; or acestea erau exclusiv cele ale autorilor pagani!

Cred ca atat in stiinta, cat si in arta, trebuie sa ne amintim de cuvintele sfantului Pavel: cercetati toate, ce este de folos pastrati.

[Fani71]

As vrea sa mai adaug ceva.
In occident a existat in trecut un conflict intre stiinta si religie. In tineretea stiintei moderne, unii oameni de stiinta au fost chiar acuzati de Biserica (catolica) ca lucreaza cu forte demonice. In acea epoca, oamenii de stiinta lucrau mai mult cu aproximari si ghicituri decat acum, nu puteau explica toate efectele stiintei lor (nici acum nu pot in intregime).
De ce nu ar fi asta valabil si pentru medicinile alternative? Poate ca modul de actionare al unor medicamente sau tehnici nu este cunoscut inca. Cand va fi, se va vedea ca sunt naturale, nu supranaturale. (cred ca s-a mai spus asta mai sus de altfel)
Stiu, Alexandru Athanasiu mi-a atras atentia mai sus ca o forta pt a fi de tip demonic nu e neaparat sa fie nemateriala.. Insa daca este materiala este mai usor controlabila, totusi. Cred ca nici el nu vrea sa zica ca medicina este demonica in totalitatea ei doar pentru ca vrea sa ii ia lui Hristos calitatea de Vindecator...

[razvan_andrei]

În prealabil postat de topcat

Inteleg ca nu cunosti BINE mecanismul, dar macar ideea ar trebui sa te zgirie pe creier; pentru ca mecanismul se bazeaza pe ideea ca exista similitudini mistice intre diferitele substante ce se aseamana. Este exact ca si cum am trata omul de impotenta cu corn de rinocer pe motivul asemanarii celor doua organe avute in vedere (ceea ce se si intimpla, din pacate).

Nu stiu ce ti-a facut tie bunica ta, dar daca faci baie in apa rece temperatura iti creste. Iar daca te freci iti creste temperatura periferica si organismul va opri mecanismele de crestere a acesteia.
Nu inteleg analogia cu homeopatia.

Uite aberatie: am o migrena de la o indigestie. Ma doare capul, deci. Dupa teoria similitudinii, daca imi dau una in cap, crezi ca imi va trece indigestia?
Doar pentru ca efectele sint aceleasi nu inseamna ca mecanismul e acelasi.

'Similitudini mistice'? Ai putea sa fii mai explicit? Pt ca daca aici te referi la faptul ca unele substante se aseamana intre ele din punctul de vedere al structurii chimice, mecanismul se cunoaste f bine. De ex, amfetamina are o structura asemanatoare cu un compus organic rezultat dintr-o reactie chimica ce are loc intr-un amestec de nucsoara si alcool. Efectele sunt aproape aceleasi. Deci nimic nu e mistic, e simplu de explicat.

Esti putin cam absurd sau batjocoritor la ultimul paragraf. Daca iti dau una in cap, eu nu-ti provoc niciun simptom al niciunei boli. Atunci cand te lovesti este o reactie de moment a organismului, nici pe departe un simptom. Mai mult decat atat, durerea este provocata de un factor fizic exterior. Iar in cazul durerii de cap provocate(indirect) de o indigestie, durerea apare in urma unei probleme patologice din interior.

Si vad ca ma tot omori cu mecanismul. Deocamdata nu exista nicio teorie clara sau demonstrata despre mecanismul de actiune al medicamentelor homeopate. Iar daca vrei sa afli despre mecanismul celorlalte medicamente, alopate, vino domnule la farmacie, te asteptam cu drag!(daca nu cumva deja esti student aici?):))

În prealabil postat de razvan_andrei

'Similitudini mistice'? Ai putea sa fii mai explicit? Pt ca daca aici te referi la faptul ca unele substante se aseamana intre ele din punctul de vedere al structurii chimice, mecanismul se cunoaste f bine. De ex, amfetamina are o structura asemanatoare cu un compus organic rezultat dintr-o reactie chimica ce are loc intr-un amestec de nucsoara si alcool. Efectele sunt aproape aceleasi. Deci nimic nu e mistic, e simplu de explicat.

Esti putin cam absurd sau batjocoritor la ultimul paragraf. Daca iti dau una in cap, eu nu-ti provoc niciun simptom al niciunei boli. Atunci cand te lovesti este o reactie de moment a organismului, nici pe departe un simptom. Mai mult decat atat, durerea este provocata de un factor fizic exterior. Iar in cazul durerii de cap provocate(indirect) de o indigestie, durerea apare in urma unei probleme patologice din interior.

Si vad ca ma tot omori cu mecanismul. Deocamdata nu exista nicio teorie clara sau demonstrata despre mecanismul de actiune al medicamentelor homeopate. Iar daca vrei sa afli despre mecanismul celorlalte medicamente, alopate, vino domnule la farmacie, te asteptam cu drag!(daca nu cumva deja esti student aici?):))

Pai am aratat ce fel de similitudini; de forma.
Da, sint putin batjocoritor, e un fel de analogie.
Deocamdata nu exista nici macar ceva clar si demonstrat in legatura cu efectul homeopatelor, darmite despre mecanisme
Mersi de invitatie, incerc sa dau cit mai putin cu putinta pe la farmacii :)

[AlinB]

Exista studii care sa infirme eficacitatea homeopatiei, adica sa arate ca nu este peste limita la care functioneaza autosugestia?

Fani71, nu mai fi atat de inversunata, asta e temperamentul Anei.

In mod clar nu are dovezi directe care sa infirme functionalitatea homeopatie ci sunt argumente circumstantiale care poate pentru ea sunt suficiente, cel putin atat timp cat nu ajunge in situatia sa fie obligata sa apeleze la ea.

Asta e...

[anna21]

În prealabil postat de Fani71

Nu te considerde loc cu logica de gradinita, sau prostuta, ca altfel, cum spuneam, nu ti-as mai scrie atata. Sincer, imi vine sa ma iau cu mainile de cap vazand cum o femeie inteligenta si cultivata poiate ajunge la o gandire atat de integrista, uneori. Asta ma intristeaza (putea sa se intample unor prietene de-ale mele sau mie) si de asta iti tot raspund..
In plus, ma mai las dusa de ironie. Iar tu uneori am impresia ca te imunizezi singura la unele argumente logice.

Iarasi, a raspuns Mihnea Dragomir mult mai competent decat as putea-o eu face despre actiunea medicamentelor.
Eu as vrea sa mai adaug altceva: despre diferenta pe care o faci intre stiinta si arta. Zici ca in stiinta ideile celor care au aceste profesii nu influenteaza oamenii, insa in arta da.
Nu vad de loc de ce. O stiinta zisa exacta (desi cum spune Mihnea stiinta absolut exacta nu exista iar medicina nu este tocmai stiinta exacta) este bazata pe observatie, deductie si experienta. Dar este bazata si pe anumite considerente de tip ideologic: de ex. materia este vazuta ca ceva separat, autonom, care functioneaza ca un sistem inchis. Unii oameni de stiinta considera ca nu mai exista si altceva, altii (cei credinciosi sau deisti sau, in fine, nu complect materialisti) ca exista dar nu se ocupa cu acest Altceva.
Stiinta, inteleasa astfel, functioneaza, da rezultate, poate explica o parte buna din fenomenele perceptibile.
Insa cred ca suntem de acord ca aceasta conceptie asupra materiei nu este crestina. Dupa conceptia crestina, lumea vazuta si nevazuta este un tot. Lumea vazuta este o imagine acelei vazute, ba chiar este in comuniune cu ea. Lumea este miscata de energiile necreate. Notiunea de simbol, atat de importanta aici, este complect ignorata de stiinta de tip modern.
Si totusi noi crestinii acceptam in general sa ne folosim de stiinta si de rezultatele ei. Pe buna dreptate, insa cred ca uneori aceste conceptii ne pot influenta negativ si gandirea crestina, daca nu luam aminte. Si bineinteles cei care practica stiiunta ii pot influenta pe cei din jurul lor. Doctorii materialisti isi pot influenta pacientii (daca ei se lasa influentati).

Acum despre arta: citeaza-mi tu macar cativa scriitori sau pictori ale caror idei sa fie suta la suta ortodoxe ... Cred ca nu o sa gasesti nici macar cati sa numeri pe degete (daca iei catolicii si protestantii ajungi la mai multi dar sunt sigura ca si ei sunt periculosi, din punctul tau de vedere). Ar insemna sa nu ii citim sau privim decat pe astia? Cel putin pentru copii, de altfel, tu cam asa ceva propuneai in topicul 'Lumea copiilor'. Idee care pe mine pur si simplu ma scandalizeaza.

Sfantul Vasile (si nu numai el) recomanda calduros tinerilor sa se initieze in artele laice ale timpului; or acestea erau exclusiv cele ale autorilor pagani!

Cred ca atat in stiinta, cat si in arta, trebuie sa ne amintim de cuvintele sfantului Pavel: cercetati toate, ce este de folos pastrati.

Fani, cred ca am gasit un punct comun: si eu tot asa ma gandesc "vai, putea sa mi se intample si mie sa ma tratez homeopatic!" si iar postez..

Nu logica este de vina, Fani, ci adevarul premiselor de la care se porneste. De ex. inainte de a crede in ceva, eu am considerat ca un adevar absolut, daca exista, raspunde tuturor intrebarilor si este accesibil tuturor.
Tu consideri ca ortodoxia nu cuprinde totul, ca nu raspunde tuturor intrebarilor, ca mai este si stiinta..
Eu zic ca nu mai este nimic in afara de Adevarul intrupat (si abia am inceput sa descopar acest lucru).
Pentru mine ortodoxia nu este ceva ce ma defineste spiritual si intelectual, ci ar trebui sa fie un ritm de viata. Si atunci lucrurile sunt un pic diferite de viziunea ta: nu adaptam ortodoxia la stilul meu de viata (care totusi este foarte rasfatat si modern), ci eu trebuie sa-mi modelez viata dupa invatatura ortodoxa.
Cred ca acesta este punctul in care difer de tine si altii..
(cat despre arta.. nu-mi place sa ridic arta in slavi de dragul artei. Evident ca incerc sa le prezint copiilor mei diferiti artisti.. dar aici am o problema: muzica te invata sa asculti, pictura te invata sa vezi.. etc. Si atunci trebuie sa fiu atenta ce vad si aud copiii mei. Nu muzica pop, in nici un caz. Oricum arta NU este mantuitoare si sunt convinsa ca frumusetea adevarata difera de ce numim in mod curent "frumos".
Si apropo de arta, un lucru interesant si greu de "inghitit": unul dintre pacatele satanice este lipsa de simt estetic! Nu pot inca intelege de ce este atat de importanta incat este unul dintre "pacate" si care este rolul ei in magie.. dar este un fapt de retinut)


Tu ma consideri poate un pic ipocrita.. ca medicina nu are fundament crestin si totusi o accept? Sunt foarte multe lucruri in medicina care mi se par monstruoase si nu le pot accepta, dar nu este cazul sa le discut acum.

[anna21]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Hehehe, aici v-am prins ! Dacă aţi avut norocul excepţional să daţi peste un medic care explică pacienţilor mecanismele de acţiune, atunci aflaţi că nu la UNELE, ci la MAJORITATEA medicamentelor mecanismul de acţiune este necunoscut. Că tot aţi dat un exemplu, mecanismul de acţiune al antitermicelor nu este cunoscut. Nu ştim pe ce receptori şi ce modificări moleculare produce o banală tabletă de Diclofenac. Şi totuşi, medicul, cu arta (sau, mă rog, cu ştiinţa sa exactă) o foloseşte. Un premiu Nobel din anii 90 s-a luat pe desluşirea mecanismului de acţiune a nitroglicerinei. Şi totuşi, nitroglicerina era folosită de mulţi, mulţi ani. Aşa că spuneţi medicului copilului dv că, dacă ştie în ce fel scade temperatura antitermicul pe care îl administrează, e un candidat sigur la premiul Nobel. Nu altfel stau lucrurile în ceea ce priveşte cauzele bolilor. În peste 90 % din cazurile de hipertensiune arterială, mecanismul îmbolnăvirii este necunoscut. Noi mascăm această necunoaştere formulând diagnosticul de "hipertensiune esenţială", ceea ce arată că nu ştim, în mod esenţial, despre ce este vorba. Ori de câte ori întâlniţi într-un diagnostic termenii de "esenţial", "primar", "idiopatic", "funcţional" sau "sine materia", să ştiţi că este vorba de o boală de cauză necunoscută. Deci, dacă nu ştim ce anume face ca un pacient să aibă banala hipertensiune arterială, dacă, de fapt, tratăm boli a căror apariţie ne este necunoscută cu medicamente al căror mecanism de acţiune este necunoscut, vă întreb: mai aveţi aceeaşi viziune despre "medicina ca ştiinţă" pe care o aveaţi ? Mai vedeţi atunci aceeaşi diferenţă între medicamentul alopat cu mecanism de acţiune necunoscut şi medicamentul homeopat, cu mecanism de acţiune la fel de necunoscut ?

Aceasta postare m-a nedumerit. Nu se stie cum actioneaza medicamentele contra febrei?
Nu ma simt confortabil sa dau explicatii medicale.. mi s-a vorbit totusi de inhibarea unor enzime care actioneaza in producerea prostaglandinelor (care, la randul lor actioneaza asupra hipotalamusului, au rol in termoreglare).. cam asa ceva. Daca nu am inteles este vina mea.
Deci poate nu se stie exact pe care receptori se fixeaza si cum anume actioneaza la nivel molecular, dar vorbim despre lucruri concrete: niste ibuprofen pe care-l vedem si ii recunoastem structura chimica, niste prostaglandine si alte enzime.. se pot urmari niste modificari etc...

Pe cand in cazul homeopatiei, daca eu si sotul ne tratam cu remedii homeopatice diferite.. si etichetele cad de pe flacoane.. este posibil ca prin analiza compozitiei chimice sa se afle al cui este fiecare flacon?

[anna21]

În prealabil postat de AlinB

Exista studii care sa infirme eficacitatea homeopatiei, adica sa arate ca nu este peste limita la care functioneaza autosugestia?

Fani71, nu mai fi atat de inversunata, asta e temperamentul Anei.

In mod clar nu are dovezi directe care sa infirme functionalitatea homeopatie ci sunt argumente circumstantiale care poate pentru ea sunt suficiente, cel putin atat timp cat nu ajunge in situatia sa fie obligata sa apeleze la ea.

Asta e...

Alin, nu am spus ca nu apar efecte.
Multi spun ca s-au vindecat, nu contest asta. Ci daca lipseste un substrat material, eu cred ca aceste vindecari nu difera de practici vrajitoresti.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de anna21

Nu ma simt confortabil sa dau explicatii medicale.. mi s-a vorbit totusi de inhibarea unor enzime care actioneaza in producerea prostaglandinelor (care, la randul lor actioneaza asupra hipotalamusului, au rol in termoreglare).. cam asa ceva.

Da, există această teorie. Numai că nu se ştie ce fac aceste prostaglandine asupra hipotalamusului. Ceea ce se ştie este că
-antitermicele influenţează prostaglandinele din corp
şi că
-hipotalamusul are un rol important de jucat în temperatura corpului.
Nu vi se pare că lipsesc nişte verigi ? Asta înseamnă să elucidezi, la nivel ştiinţific, un mecanism de acţiune ?
Dacă nu mă credeţi pe mine, daţi un google după:
"Tylenol mechanism action"
şi
"Diclofenanc mechanism action"

Pe cand in cazul homeopatiei, daca eu si sotul ne tratam cu remedii homeopatice diferite.. si etichetele cad de pe flacoane.. este posibil ca prin analiza compozitiei chimice sa se afle al cui este fiecare flacon?

Nu. Dar acesta este chiar specificul homeopatiei. Expresia "doze homeopatice" a intrat în limbajul comun ca opunându-se expresiei "doze cântăribile". Încă o dată vă spun: asta nu e dovadă că homeopatia nu acţionează. Asemenea dovadă ar fi dacă s-ar face un studiu independent, dublu orb randomizat, care să compare remediul homeopatic cu placebo. S-au făcut şi asemenea studii (deşi e foarte complicat managementul lor, fiindcă pentru aceeaşi boală oamenii pot primi 100 de remedii diferite). Şi, de regulă, a ieşit că homeopatia are efect.