Ziua Odihnei

[AlinB]

1. Nu eu sustin ca sabatul a fost desfiintat, ci cele doua pasaje biblice care dupa cum ati recunoscut si dvs. se refera la sabat.
Puteti spune atunci ca Sf. Ap. Pavel a gresit?

2. Este aceasi chestie, doar inversati ordinea ideilor. Sabatul este una din porunci, sabatul a fost desfiintat, deci o porunca a fost desfiintata.

3. Credeam ca poruncile Bisericii exprima voia lui Dumnezeu, intr-un mod dinamic si adaptat timpurilor, deci argumentul este cam indoielnic.
Sustineti o separatie intre poruncile Bisericii si poruncile lui Dumnezeu?

4. Faceti va rog distinctie intre o porunca morala care este inviolabila si una care tine de ceremonial (zile de post, care, cate, cum, zile de sarbatoare, etc).

5. Faptul ca se aflau pe table de piatra - chestie pe care adventistii bat intens moneda este irelevanta.
Asta nu inseamna ca ele erau porunci de aur, iar restul Legii facultativ.
Regasim suficiente porunci care nu sunt scrise pe piatra iar incalcarea lor se pedepsea cu moartea, inclusiv cele care tin practic de ceremonial.

De altfel cele doua dintre poruncile care sunt baza, inima NT, practic esenta si cele mai importante, se regasesc in Legea Veche, dar nu in decalog:

"Să iubeşti pe Domnul Dumnezeul tău, din toată inima ta, din tot sufletul tău şi din toată puterea ta." (Deut 6:5)
"(..) să iubeşti pe aproapele tău ca pe tine însuţi." (Lev 19:18)


Daca Decalogul ar fi fost atat de etern si inviolabil doar pentru ca a fost scris pe piatra, nu credeti ca ar fi fost mai potrivit sa inceapa cu aceste legi sau macar sa se regaseasca acolo?

Observati ca in Decalog omului NU i se cere sa-L iubeasca pe Dumnezeu, nici sa-si iubeasca aproapele, ci doar sa respecte cateva norme morale destul de sumare de altfel, fata de Dumnezeu, fata de sine si aproapele lui.

6. Exista o rea-intelegere asupra a ceea ce inseamna "desfiintarea decalogului" ceea ce de fapt este desfiintarea Legii Vechi. Nu degeaba se spunea "Legea veche" si Dumnezeu nu poate mentine doua legi active in aceeasi timp mai ales cand este practic un conflict teologic fata de semnificatiile fiecareia in parte.
Asta nu inseamna ca toate elementele din cele doua legi, luate individual sunt rele sau depasite.
Aspectele morale inclusiv legate de iubirea pe care omul este dator lui Dumnezeu si omului, raman valabile.
Modul in care acesta iubire se manifesta concret, inclusiv fata de Creator devin altele, nu neaparat diferite ci imbogatatie, in schimb cele care tin de ceremonial sunt abolite sau inlocuite cu altele noi.

7. Nu cred ca puteti sustine ca Sabatul este altceva decat o porunca ceremoniala, decat daca va insusiti indoielnica logica adventista cum ca decalogul exprima "caracterul lui Dumnezeu" si alte povesti asemenea care nu se regasesc in Biblie.
Daca puteti argumenta serios cum ca tinerea sabatul este o porunca morala, chiar sunt curios de argumente.

8. A sustine ca Dumnezeu cere respect prin tinerea unei zile de odihna, inclusiv dupa ce Legea Veche a fost anulata, inseamna ignorarea contextului biblic, istoric in care aceasta a fost data (nu a existat inainte, cum sustin adventistii) respectiv anulata (Sf. Ap. Pavel vorbeste clar de anularea acesti datorii rituale).
Revin deci cu cerinta de a identifica contextul teologic si istoric exact cand la crestini ziua de inchinare a devenit si "zi e odihna" obligatorie putand eventual fi asimilata oarecum dpdv ceremonial si teologic cu sabatul iudaic.

9. Inteleg ca sunteti dator cu o anumita fidelitate fata de versiunea catolica oficiala a povestii, insa cum am zis, incercati sa testati toate elementele logice care le are la baza sa vedeti daca rezista.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de AlinB

1. Nu eu sustin ca sabatul a fost desfiintat, ci cele doua pasaje biblice care dupa cum ati recunoscut si dvs. se refera la sabat.
Puteti spune atunci ca Sf. Ap. Pavel a gresit?

Asupra acestui lucru am căzut deja de acord: Sabatul a fost desfiinţat. Ceea ce persistă ca deosebire de vederi este: înseamnă acest lucru că o parte din Decalog a fost desfiinţată ?

2. Este aceasi chestie, doar inversati ordinea ideilor. Sabatul este una din porunci, sabatul a fost desfiintat, deci o porunca a fost desfiintata.

Porunca dată este "Adu-ţi aminte de ziua Domnului". Noi ne aducem aminte de Ziua Domnului, doar că Domnul ne-a arătat că Ziua Lui a devenit altă zi a săptămânii, încât ceea ce era promis prin ţinerea sâmbetei a devenit ţinerea Duminicii. Deci, nu mai este aceeaşi veche sărbătoare evreiască, ci sărbătoarea nouă, creştină. Din exact acelaşi motiv noi nu mai sărbătorim Pessah-ul, ci Paştile Domnului. Între săptămâna Pessah-ului şi săptămâna Paştilor este acelaşi decalaj şi aceeaşi deosebire de semnificaţie. Analogia e mai mare decât pare la prima vedere. Ce altceva este Duminica, decât un Paşte al fiecărei săptămâni ? Ar fi foarte corect teologic să vă salut cu "Cristos a înviat" în orice zi de Duminică de peste an. La rândul lui, Şabatul este un Pessah săptămânal.

În concluzie: e adevărat că a fost mutată Ziua Domnului, e adevărat că semnificaţia ei este transfigurată, între ele raportul fiind ca de la sămânţă la floare. Dar asta nu înseamnă că avem de ascultat cu o poruncă mai puţin.

3. Sustineti o separatie intre poruncile Bisericii si poruncile lui Dumnezeu?

Da, poruncile Bisericii sunt altceva decât poruncile lui Dumnezeu. Ele tot de la Dumnezeu vin, fiindcă Mireasa nu poate da alte porunci decât cele inspirate de Mire. Însă nivelul de autoritate nu este acelaşi: Ceea ce este "de fide apostholica" nu poate fi contrar a ceea ce este "de fide divina". Deci, apostolii şi urmaşii lor de azi nu pot aduce corecţii la ceea ce a fost revelat de însuşi Domnul. Când spunem "Biserica este în ascultare faţă de Dumnezeu", în fond exact asta spunem. Iar cele 10 porunci cu degetul Său au fost scrise, adică sunt culmea adevărurilor "de fide divina".

Daca Decalogul ar fi fost atat de etern si inviolabil doar pentru ca a fost scris pe piatra, nu credeti ca ar fi fost mai potrivit sa inceapa cu aceste legi sau macar sa se regaseasca acolo?

Observati ca in Decalog omului NU i se cere sa-L iubeasca pe Dumnezeu, nici sa-si iubeasca aproapele, ci doar sa respecte cateva norme morale destul de sumare de altfel, fata de Dumnezeu, fata de sine si aproapele lui.

Nu, deoarece Decalogul este numai o parte a Revelaţiei, nu toată Revelaţia. Împrejurarea că ceva nu este în Simbolul Credinţei nu înseamnă că nu trebuie crezut ca şi când ar fi. Pururea fecioria Maicii Domnului nu apare în Simbolul Credinţei, şi totuşi e dogmă mariană.

În general spus, când un element despre care ştim că este adevărat lipseşte dintr-o submulţime de adevăruri, aceasta nu demonstrează falsitatea submulţimii de adevăruri.

(..)mai ales cand este practic un conflict teologic fata de semnificatiile fiecareia in parte.

Cred că aici e eroarea. Nu văd nici un conflict teologic aici.

Revin deci cu cerinta de a identifica contextul teologic si istoric exact cand la crestini ziua de inchinare a devenit si "zi e odihna" obligatorie putand eventual fi asimilata oarecum dpdv ceremonial si teologic cu sabatul iudaic.

Am să caut, deşi s-ar putea să-mi ia mai multe zile, fiind prins acum cu lucruri lumeşti.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

înseamnă acest lucru că o parte din Decalog a fost desfiinţată ?

Pai nu e clar?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Porunca dată este "Adu-ţi aminte de ziua Domnului". Noi ne aducem aminte de Ziua Domnului, doar că Domnul ne-a arătat că Ziua Lui a devenit altă zi a săptămânii, încât ceea ce era promis prin ţinerea sâmbetei a devenit ţinerea Duminicii.

De ce nu i-a aratat si lui Pavel de exemplu?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deci, nu mai este aceeaşi veche sărbătoare evreiască, ci sărbătoarea nouă, creştină.

Din moment ce crestinismul vine pe filiera evreiasca, nu ar fi normal sa fie pastrate toate principiile de baza ale religiei respective?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Da, poruncile Bisericii sunt altceva decât poruncile lui Dumnezeu.

Foarte grava afirmatia. Biserica ar trebui sa fie acel "mecanism" prin care se transmite inavatura data de Dumnezeu, nu invatura "mecanismului".

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ele tot de la Dumnezeu vin, fiindcă Mireasa nu poate da alte porunci decât cele inspirate de Mire.

Si daca mireasa e neascultatoare?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Decalogul este numai o parte a Revelaţiei

Evident

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Asupra acestui lucru am căzut deja de acord: Sabatul a fost desfiinţat.

Teribila incumetare. Ati cazut voi de acord.... Si, cu Dumnezeu cum ramane?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Porunca dată este "Adu-ţi aminte de ziua Domnului".

Porunca scrisa de Insusi Dumnezeu suna, limpede si complet, cam asa (folosesc o traducere ortodoxa):
"Adu-ti aminte de ziua odihnei, ca sã o sfintesti.
Lucreazã sase zile si-ti fã în acelea toate treburile tale,Iar ziua a saptea este odihna Domnului Dumnezeului tãu: sã nu faci în acea zi nici un lucru: nici tu, nici fiul tãu, nici fiica ta, nici sluga ta, nici slujnica ta, nici boul tãu, nici asinul tãu, nici orice dobitoc al tãu, nici strãinul care rãmâne la tine, Cã în sase zile a fãcut Domnul cerul si pãmântul, marea si toate cele ce sunt într-însele, iar în ziua a saptea S-a odihnit. De aceea a binecuvântat Domnul ziua a saptea si a sfintit-o."(Iesirea 20:8-11)

În prealabil postat de AlinB

5. Faptul ca se aflau pe table de piatra - chestie pe care adventistii bat intens moneda este irelevanta.

În prealabil postat de AlinB

[b]Daca Decalogul ar fi fost atat de etern si inviolabil doar pentru ca a fost scris pe piatra,

Socante afirmatii faci. Nu ti-e teama de Dumnezeu? Doua lucruri le-a facut Dumnezeu, cu mana Lui: omul si scrierea celor 10 Porunci.

Ti se pare irelevant faptul ca Insusi Dumnezeu a scris pe piatra cele 10 Porunci?

Ai grija ca s-ar putea sa fii pus in fata celor 10 Porunci. Sfanta Scriptura ne spune ca chivotul, in care se afla cele doua table de piatra, este in cer."Si Templul lui Dumnezeu, care este in cer, s-a deschis: si s-a vazut chivotul legamantului Sau, in Templul Sau." (Apocalipsa 11:19)

În prealabil postat de AlinB

Observati ca in Decalog omului NU i se cere sa-L iubeasca pe Dumnezeu, nici sa-si iubeasca aproapele, ci doar sa respecte cateva norme morale destul de sumare de altfel, fata de Dumnezeu, fata de sine si aproapele lui.

Decalogul este cuprins in cele doua porunci ale dragostei: primele patru porunci sunt cuprinse in manifestarea dragostei fata de Dumnezeu, iar urmatoarele sase porunci sunt cuprinse in legea dragostei fata de semeni. O spune si Sfantul Apostol Pavel:
"De fapt: "Sã nu preacurvesti, sã nu furi, sã nu faci nici o mãrturisire mincinoasã, sã nu poftesti", si orice altã poruncã mai poate fi, se cuprind în porunca aceasta: "Sã iubesti pe aproapele tãu ca pe tine însuti."(Romani 13:9)

Iar Sfantul Apostol Ioan spune: "Dragostea de Dumnezeu sta in pazirea poruncilor Lui".(1Ioan 5:3). Pentru tine in ce consta dragostea de Dumnezeu?

În prealabil postat de vasalie

Sfanta Scriptura ne spune ca chivotul, in care se afla cele doua table de piatra, este in cer."Si Templul lui Dumnezeu, care este in cer, s-a deschis: si s-a vazut chivotul legamantului Sau, in Templul Sau." (Apocalipsa 11:19)

Foarte important este ca versetul acesta apare in Noul Testament in cartea pentru ultima generatie. Dar sunt doar pentru evrei legile astea nu? Nu zice Mantuitorul ca sabatul a fost facut pentru evrei? Sau nu? Pentru om parca zice totusi. Daca luam interpretarea ca e pentru evrei inseamna ca Isus Cristos chiar a fost un extremist, un rasist, adica numai evreii sunt oameni? Si restul ce sunt? Evreii intr-adevar, prin alte scrieri "sacre" de ale lor ii vad pe alti semeni de ai lor neevrei pe picior de egalitate cu animalele, fiinte bune numai sa te folosesti de ele, niste unelte. La fel sa fi gandit si Mantuitorul cand a spus ca Odihna(sabatul) a fost facut pentru om, om insemnand numai evreu, si ceilalti fiind o subspecie?

În prealabil postat de vasalie

Iar Sfantul Apostol Ioan spune: "Dragostea de Dumnezeu sta in pazirea poruncilor Lui".(1Ioan 5:3).

Cu pazirea poruncilor e greu, dar ce faci cand nici macar nu vrei sa le recunosti forma in care au fost date?

Oricum, prietenii nostrii ortodocsi si catolici nu sustin caderea la pamant a tuturor legilor lui Dumnezeu cum afirma unii inconstienti de prin mediul neo ca a fost desfiintata "legea". Pai care lege mai, s-a dat liber la pacatuit? La ei saracii s-o fi dat. Dar daca isi prinde vreuna sotul cu alta nu mai zice ca s-a desfiintat legea.