un sectant care se rusineaza in fata preotul in legatura cu Taina Botezului

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de georgiana.gabriela

Multumesc pentru intrebare, ca tocmai asta uitasem sa scriu in mesajul de mai sus.
In primul rand botezul nu este egal cu zero, chiar daca "pruncul" a trait o viata pacatoasa, daca a facut macar o fapta buna in viata lui, cat de mica, sau daca a avut credinta in Dumnezeu macar o data in viata lui, el are posibilitatea de a fi scos din iad prin slujbele Bisericii.

În Scriptură nu găsim o atare erezie cu "o faptă bună cât de mică" care să te scoată din iad. Dimpotrivă, iată ce zice Hristos despre apostaziaţi ce au făcut fapte mari (chiar minuni), nu mici:

22. "Mulţi Îmi vor zice în ziua aceea: Doamne, Doamne, au nu în numele Tău am proorocit şi nu în numele Tău am scos demoni şi nu în numele Tău minuni multe am făcut?
23. Şi atunci voi mărturisi lor: Niciodată nu v-am cunoscut pe voi. Depărtaţi-vă de la Mine cei ce lucraţi fărădelegea." (Matei 7)

Botezul lor a fost făcut egal cu zero din cauza fărădelegilor de la urmă. Şi dacă Hristos îi trimite în focul veşnic, nu-i va scoate de acolo nici un sobor de 1.000.000 de preoţi!

În prealabil postat de georgiana.gabriela

In al doilea rand, folosul Sfantului Botez este foarte mare. Daca el nu se boteaza, nu are putere sa pazeasca Cuvantul lui Dumnezeu, sa respecte poruncile Lui, si nu are voie sa primeasca celelalte Sfinte Taine, mai cu seama Taina Euharistiei, pentru ca fara Aceasta, mantuirea nu este posibila.

Şi mă rog frumos, cum ar putea pruncuşorul să primească Taina căsătoriei şi Taina spovedaniei? Că celelalte "taine" am înţeles că le poate primi cu forţa ca şi botezul.

[vidoveczandrei]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Şi mă rog frumos, cum ar putea pruncuşorul să primească Taina căsătoriei şi Taina spovedaniei? Că celelalte "taine" am înţeles că le poate primi cu forţa ca şi botezul.

Sa stii ca esti nesimtit cum poti sa spui ca BO ii forteaza pe lume?!de parca voi nu e asa...mai omule tiam spus ca ortodoxia nu forteaza pe nimeni.Imi pare rau ca tiam spus asta,dar te rog frumos data viitoare mai cu respect la BO.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de vidoveczandrei

Sa stii ca esti nesimtit cum poti sa spui ca BO ii forteaza pe lume?!de parca voi nu e asa...mai omule tiam spus ca ortodoxia nu forteaza pe nimeni.Imi pare rau ca tiam spus asta,dar te rog frumos data viitoare mai cu respect la BO.

Acesta-i adevărul. Dacă nu se face cu acceptul celui în cauză, înseamnă că este forţat. Chiar dacă este cu bună intenţie, tot forţat este. Ca-n bancul acela cu Ionel ce-o trecea strada cu forţa pe bătrânică.

[kesarion_breb]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Acesta-i adevărul. Dacă nu se face cu acceptul celui în cauză, înseamnă că este forţat. Chiar dacă este cu bună intenţie, tot forţat este. Ca-n bancul acela cu Ionel ce-o trecea strada cu forţa pe bătrânică.

Domnule, dumneata care eşti mare învăţat în limba greacă şi în scripturi etc, poţi să ne spui dacă altcineva în afară de apostolii rânduiţi de Hristos avea puterea şi dreptul de a boteza pe cineva în numele Tatălui, al Fiului şi al Duhului Sfânt ?

[Radu32]

hai, sa lasam formalismele goale de continut,si sa apreciem cateva elemente care tin de cultul neoprotestant !
in primul rand, din nume deriva o anumita nemultumire fata de cultul bisericilor clasice si de ceea ce ofera ele omului care le frecventeaza !

1). cultul si oficierea lui sunt invechite, si neadaptate societatii moderne,si omului care e produsul acestei societati !
astfel ca ajungi sa te plictisesti de moarte tot ascultand vaierele bizantinofone vechi de sute de ani !

popa preddica prost si greoi 15 minute,de parca vrea sa scape cat mai repede de acest travaliu, parca nu a facut teolgie ci politehnica, asa de greu se descurca la capitolul retorica !
asa ca te plictisesti a doua oara de moarte, cand popa nu-ti tansmite nimica ,nici prin predica,decat un formalism plictisitor !
2) merg sa ma spovedesc, si ce castig ?
un popa ma intampina plictisit si obosit, care a mai spovedit pe banda rulanta, alti cateva zeci sau sute inaintea mea,si nu stie cum sa scape de mine, nu sa-mi asculte problemele, asa ca is cateva minhute im ida sa zic o rugaciune, si ma absolva de pacate generos, si gandindu-se cati a spovedit pe ziua de azi, si ca e vrema sa mai si termine !

3) comunitatile bisericilor clasice sunt mari si anonime, acolo nimeni, nu se cunoaste cu nimeni incat ai impresia ca esti strain si asisti la un spectacol !

dusu-m-am intro duminica de curiozitate, la neoprotestanti,ce am vazut acolo ?
va zic sincer :
1). muzica moderna, adaptata omului modern, si foarte bine cantata,din suflet si pentru suflet !
2) predicile la ei nu tin 10 minute, ci tin zeci de minute, si sunt facute de oameni inteligenti care stapanesc perfect arta retoricii ,asa ca stiu sa trasmita dincolo de amvon, inspre sala !
3). toate invataturile lor, erau de bun simt, si nimica exagerat sau desantat !
4) oamenii imbracati cuviincios, toate femeile in fusta si batic !
5) oamenii aia parea foarte sinceri n credinta lor,si nu fatarnici !
(acuma eu nu stiu cum se comporta in viatal or particulara ,si ce fapte fac, dar acolo pareau sinceri si angajati pe calea credintei !)

[kesarion_breb]

În prealabil postat de Radu32

hai, sa lasam formalismele goale de continut,si sa apreciem cateva elemente care tin de cultul neoprotestant !
in primul rand, din nume deriva o anumita nemultumire fata de cultul bisericilor clasice si de ceea ce ofera ele omului care le frecventeaza !

1). cultul si oficierea lui sunt invechite, si neadaptate societatii moderne,si omului care e produsul acestei societati !
astfel ca ajungi sa te plictisesti de moarte tot ascultand vaierele bizantinofone vechi de sute de ani !

popa preddica prost si greoi 15 minute,de parca vrea sa scape cat mai repede de acest travaliu, parca nu a facut teolgie ci politehnica, asa de greu se descurca la capitolul retorica !
asa ca te plictisesti a doua oara de moarte, cand popa nu-ti tansmite nimica ,nici prin predica,decat un formalism plictisitor !
2) merg sa ma spovedesc, si ce castig ?
un popa ma intampina plictisit si obosit, care a mai spovedit pe banda rulanta, alti cateva zeci sau sute inaintea mea,si nu stie cum sa scape de mine, nu sa-mi asculte problemele, asa ca is cateva minhute im ida sa zic o rugaciune, si ma absolva de pacate generos, si gandindu-se cati a spovedit pe ziua de azi, si ca e vrema sa mai si termine !

3) comunitatile bisericilor clasice sunt mari si anonime, acolo nimeni, nu se cunoaste cu nimeni incat ai impresia ca esti strain si asisti la un spectacol !

dusu-m-am intro duminica de curiozitate, la neoprotestanti,ce am vazut acolo ?
va zic sincer :
1). muzica moderna, adaptata omului modern, si foarte bine cantata,din suflet si pentru suflet !
2) predicile la ei nu tin 10 minute, ci tin zeci de minute, si sunt facute de oameni inteligenti care stapanesc perfect arta retoricii ,asa ca stiu sa trasmita dincolo de amvon, inspre sala !
3). toate invataturile lor, erau de bun simt, si nimica exagerat sau desantat !
4) oamenii imbracati cuviincios, toate femeile in fusta si batic !
5) oamenii aia parea foarte sinceri n credinta lor,si nu fatarnici !
(acuma eu nu stiu cum se comporta in viatal or particulara ,si ce fapte fac, dar acolo pareau sinceri si angajati pe calea credintei !)

Domnule, dumneata ai impresia că apa şi Duhul Sfânt de la Botez s-au învechit ? Şi ai cumva impresia că Biserica, deşi trebuie să înţeleagă lumea, trebuie să i se adapteze ? Ţin să îţi reamintesc că Biserica nu este făcută să se adapteze lumii, ci să o biruiască ! Cât priveşte muzica modernă prea puţin ne pasă, pentru că muzica modernă nu este o muzică să te înalţe la Dumnezeu, ci este făcută să te ţină cu dumnezeul lumii acesteia. Muzica bisericească ortodoxă nu este făcută să satisfacă sufletul lumesc al omului, ci este pentru duhul lui ca să îl înalţe spre Dumnezeu şi spre comuniunea cu sfinţii. Sensibilitatea ortodoxă este una ascetică, mistică, liturgică nu conformă cu părerile celor care sunt în duhul lumii acesteia. Biserica îi converteşte pe oameni ca să îi apropie de Dumnezeu, însă Dumnezeu este atotsfânt şi nu primeşte orice căntare ci cântări sfinte; Biserica nu este ca să îi satisfacă omului nevoi lumeşti, ci nevoi duhovniceşti.

Iar dacă ţi se pare că unii ar fi străini unii de alţii, ce ar fi ca tocmai dumneata să începi să creezi legături între oameni ? Ce ar fi să nu mai judecăm atâta lipsurile ortodocşilor şi să împlinim, noi care vedem neajunsurile, aceste lipsuri ? Soluţia nu este ruperea de Biserică ci este convertirea cât mai profundă a noastră la Hristos şi să începem noi să rezolvăm anumite neajunsuri pe care le vedem, dar în Biserică nu în afara ei ! Nu te opreşte nimeni să studiezi Sfânta Scriptură, mai ales sub călăuzirea unui duhovnic, nu te opreşte nimeni, dacă predica ţi s-a părut prea scurtă, să cauţi predici la evangheliile duminicale şi nu numai pe internet (mai lungI) cum sunt cele ale părinţilor Constantin Galeriu, Teofil Părăian etc, nu te opreşte nimeni să mergi să îţi cumperi cărţi de predici şi de spiritualitate ortodoxă de la vreo librărie.

[Radu32]

În prealabil postat de kesarion_breb

Domnule, dumneata ai impresia că apa şi Duhul Sfânt de la Botez s-au învechit ? Şi ai cumva impresia că Biserica, deşi trebuie să înţeleagă lumea, trebuie să i se adapteze ? Ţin să îţi reamintesc că Biserica nu este făcută să se adapteze lumii, ci să o biruiască ! Cât priveşte muzica modernă prea puţin ne pasă, pentru că muzica modernă nu este o muzică să te înalţe la Dumnezeu, ci este făcută să te ţină cu dumnezeul lumii acesteia. Muzica bisericească ortodoxă nu este făcută să satisfacă sufletul lumesc al omului, ci este pentru duhul lui ca să îl înalţe spre Dumnezeu şi spre comuniunea cu sfinţii. Sensibilitatea ortodoxă este una ascetică, mistică, liturgică nu conformă cu părerile celor care sunt în duhul lumii acesteia. Biserica îi converteşte pe oameni ca să îi apropie de Dumnezeu, însă Dumnezeu este atotsfânt şi nu primeşte orice căntare ci cântări sfinte; Biserica nu este ca să îi satisfacă omului nevoi lumeşti, ci nevoi duhovniceşti.

Iar dacă ţi se pare că unii ar fi străini unii de alţii, ce ar fi ca tocmai dumneata să începi să creezi legături între oameni ? Ce ar fi să nu mai judecăm atâta lipsurile ortodocşilor şi să împlinim, noi care vedem neajunsurile, aceste lipsuri ? Soluţia nu este ruperea de Biserică ci este convertirea cât mai profundă a noastră la Hristos şi să începem noi să rezolvăm anumite neajunsuri pe care le vedem, dar în Biserică nu în afara ei ! Nu te opreşte nimeni să studiezi Sfânta Scriptură, mai ales sub călăuzirea unui duhovnic, nu te opreşte nimeni, dacă predica ţi s-a părut prea scurtă, să cauţi predici la evangheliile duminicale şi nu numai pe internet (mai lungI) cum sunt cele ale părinţilor Constantin Galeriu, Teofil Părăian etc, nu te opreşte nimeni să mergi să îţi cumperi cărţi de predici şi de spiritualitate ortodoxă de la vreo librărie.

Cu tot respectul pentru dvs, citind cele scrise,dintre care unele apreciabile,trebuie sa ajungem la un compromis si sa acceptam ca adevarul e undeva pe la mijloc !
in sensul in care,bisericile neoprotestante sunt prea "moderne " si le lipseste,incarcatura de solemnitate, si de sacru a celor traditionale, insa cele traditionale, sunt fixiste si neadaptate la nevoile omului modern,adica prea batranesti si conservatoare,fara sa tina cont ca gusturile muzicale ale omului s-au cam schimbat i8n ultimele sute de ani, nu ?
omul modern are si probleme moderne,si necesita mai multa invatatura,facuta de preoti pregatiti la nivel retoric si psihologic !
iar biserica,ami ales cea de la oras, trebuie sa devina, o comunitate,nu o masa anonima care sta 2 ore duminca,si apoi iese afara pe strada si se imprastie pe la casele lor !
eu nu contestam fondul si forta sfintelor taine,, insa contestam forma ritualica a bisericilor traditionale,in conrapondere cu cele neoprotestante care au un mesaj foarte adaptat omului modern, si incearca sa apropie oamenii,facand intalniri intre membrii,excursii, scoli muzicale,etc...

[georgiana.gabriela]

În prealabil postat de tricesimusquintus

În Scriptură nu găsim o atare erezie cu "o faptă bună cât de mică" care să te scoată din iad. Dimpotrivă, iată ce zice Hristos despre apostaziaţi ce au făcut fapte mari (chiar minuni), nu mici:

22. "Mulţi Îmi vor zice în ziua aceea: Doamne, Doamne, au nu în numele Tău am proorocit şi nu în numele Tău am scos demoni şi nu în numele Tău minuni multe am făcut?
23. Şi atunci voi mărturisi lor: Niciodată nu v-am cunoscut pe voi. Depărtaţi-vă de la Mine cei ce lucraţi fărădelegea." (Matei 7)

Botezul lor a fost făcut egal cu zero din cauza fărădelegilor de la urmă. Şi dacă Hristos îi trimite în focul veşnic, nu-i va scoate de acolo nici un sobor de 1.000.000 de preoţi!


Şi mă rog frumos, cum ar putea pruncuşorul să primească Taina căsătoriei şi Taina spovedaniei? Că celelalte "taine" am înţeles că le poate primi cu forţa ca şi botezul.

Eu spun ca au posibilitatea de a fi scosi prin slijbele Bisericii, nu ca vor fi scosi auotmat. Si ce am spus eu este din Sfanta Traditia, nu din Scriptura, de aceea nu ai gasit.
Iar citatul pe care l-ai pus, se refera la cei care au cazut in pacatul mandriei si au ajuns sa-si iubeasca sufletul lor datorita acelor minuni, uitand ca ele sunt de la Dumnezeu.
Iar ceea ce ai scris tu ca nu poate fi scos de niciun sobor de preoti nu are un temei scripturistic, si nici in Sfanta Traditie nu este gasit. Dar de asemenea, Sfanta Traditie nu difera de Sfanta Scriptura, ci o explica pe aceasta.

Iar cand am spus "pruncul" m-am referit la fostul prunc ce a primit Botezul (de accea am scris in ghilimele), pentru ca Spovedania Si Cununia de exeplu nu le poate primi decat ca om cu o anumita varsta (spovedania in general de la sapte ani). Deci nu am vrut sa spun ca pruncul are nevoie de ele, pentru ca pruncul nu are pacate cum au oamenii mari, dar pe masura ce creste, cu atat mai mult are nevoie de Taina Sfintei Spovedanii.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de georgiana.gabriela

Eu spun ca au posibilitatea de a fi scosi prin slijbele Bisericii, nu ca vor fi scosi auotmat. Si ce am spus eu este din Sfanta Traditia, nu din Scriptura, de aceea nu ai gasit.

În momentul când Dumnezeu dă un verdict: la dreapta sau la stânga, nu mai există instanţă în Universul acesta care să facă "recurs", ba mai mult să "conteste" şi chiar să schimbe "încadrarea". Dacă omul a murit, nu se mai poate face nimic în dreptul mântuirii lui, cât trăieşte omul are datoria să asculte de Dumnezeu şi să se îngrijească de sufletul său. Dacă Sfânta Tradiţie contrazice Scriptura, am mari dubii că mai poate fi numită "sfântă". Ce-ai zice de Scriptură dacă ar conţine 99% Cuvântul lui Dumnezeu şi 1% minciună?

În prealabil postat de georgiana.gabriela

Iar citatul pe care l-ai pus, se refera la cei care au cazut in pacatul mandriei si au ajuns sa-si iubeasca sufletul lor datorita acelor minuni, uitand ca ele sunt de la Dumnezeu.

Nu se referă la păcatul mândriei, ci textual la păcatul "fărădelegii". Şi chiar de ar fi păcatul mândriei, cu ce ar schimba situaţia? Hristos se exprimă clar în dreptul lor: "Depărtaţi-vă de la Mine!". În ciuda faptului că au fost creştini (şi încă din cei buni), botezaţi, botezul lor nu le va ajuta să fie feriţi de focul veşnic. Păcatul lor (fie mândrie, fie o fărădelege) îi va trimite în Iad!

În prealabil postat de georgiana.gabriela

Iar ceea ce ai scris tu ca nu poate fi scos de niciun sobor de preoti nu are un temei scripturistic, si nici in Sfanta Traditie nu este gasit.

Era doar o figură de stil. Cred că eşti convinsă de faptul că Dumnezeu are o putere [de decizie] mai mare decât 1.000.000 de preoţi... Sau nu?

În prealabil postat de georgiana.gabriela

Dar de asemenea, Sfanta Traditie nu difera de Sfanta Scriptura, ci o explica pe aceasta.

Dacă aceasta contrazice Sfânta Scriptură, ce încredere mai poţi avea în ea?

Iar cand am spus "pruncul" m-am referit la fostul prunc ce a primit Botezul (de accea am scris in ghilimele), pentru ca Spovedania Si Cununia de exeplu nu le poate primi decat ca om cu o anumita varsta (spovedania in general de la sapte ani). Deci nu am vrut sa spun ca pruncul are nevoie de ele, pentru ca pruncul nu are pacate cum au oamenii mari, dar pe masura ce creste, cu atat mai mult are nevoie de Taina Sfintei Spovedanii.[/quote] Aici te-am înţeles. Ceea ce pare absurd, e faptul că [botezul] nu mai poate aştepta acea vârstă a înţelegerii de care vorbeşti, când să aibe acceptul deplin al credinciosului şi să nu pară un act făcut forţat fără consimţământul lui. Dumnezeu Însuşi nu forţează o decizie bună, de ce ar proceda altfel omul/preotul/naşul ?

Mi se pare penibilă justificarea preotului de la ştiri în legătură cu tragedia din Maternitatea Giuleşti: "să nu moară nebotezat". Uite că sărmanii prunci au murit în chiar ziua naşterii lor. Ce ar trebui să facă Biserica Ortodoxă în asemenea cazuri? să boteze pruncii în ziua 1-a? Dar dacă mor la naştere? Să-i boteze în ziua -1? Dar dacă va avea loc o pierdere de sarcină... Absurd!

[georgiana.gabriela]

În prealabil postat de tricesimusquintus

În momentul când Dumnezeu dă un verdict: la dreapta sau la stânga, nu mai există instanţă în Universul acesta care să facă "recurs", ba mai mult să "conteste" şi chiar să schimbe "încadrarea". Dacă omul a murit, nu se mai poate face nimic în dreptul mântuirii lui, cât trăieşte omul are datoria să asculte de Dumnezeu şi să se îngrijească de sufletul său. Dacă Sfânta Tradiţie contrazice Scriptura, am mari dubii că mai poate fi numită "sfântă". Ce-ai zice de Scriptură dacă ar conţine 99% Cuvântul lui Dumnezeu şi 1% minciună?

Nu se referă la păcatul mândriei, ci textual la păcatul "fărădelegii". Şi chiar de ar fi păcatul mândriei, cu ce ar schimba situaţia? Hristos se exprimă clar în dreptul lor: "Depărtaţi-vă de la Mine!". În ciuda faptului că au fost creştini (şi încă din cei buni), botezaţi, botezul lor nu le va ajuta să fie feriţi de focul veşnic. Păcatul lor (fie mândrie, fie o fărădelege) îi va trimite în Iad!

Era doar o figură de stil. Cred că eşti convinsă de faptul că Dumnezeu are o putere [de decizie] mai mare decât 1.000.000 de preoţi... Sau nu?

Dacă aceasta contrazice Sfânta Scriptură, ce încredere mai poţi avea în ea?

Iar cand am spus "pruncul" m-am referit la fostul prunc ce a primit Botezul (de accea am scris in ghilimele), pentru ca Spovedania Si Cununia de exeplu nu le poate primi decat ca om cu o anumita varsta (spovedania in general de la sapte ani). Deci nu am vrut sa spun ca pruncul are nevoie de ele, pentru ca pruncul nu are pacate cum au oamenii mari, dar pe masura ce creste, cu atat mai mult are nevoie de Taina Sfintei Spovedanii.

Aici te-am înţeles. Ceea ce pare absurd, e faptul că [botezul] nu mai poate aştepta acea vârstă a înţelegerii de care vorbeşti, când să aibe acceptul deplin al credinciosului şi să nu pară un act făcut forţat fără consimţământul lui. Dumnezeu Însuşi nu forţează o decizie bună, de ce ar proceda altfel omul/preotul/naşul ?

Mi se pare penibilă justificarea preotului de la ştiri în legătură cu tragedia din Maternitatea Giuleşti: "să nu moară nebotezat". Uite că sărmanii prunci au murit în chiar ziua naşterii lor. Ce ar trebui să facă Biserica Ortodoxă în asemenea cazuri? să boteze pruncii în ziua 1-a? Dar dacă mor la naştere? Să-i boteze în ziua -1? Dar dacă va avea loc o pierdere de sarcină... Absurd![/quote]

Mai omule, eu am zis ca Sfanta Traditie explica Sfanta Scriptura, nu ca o contrazice, cum ai inteles tu.
Cuvantul lui Dumnezeu nu este estimat in procente, dar daca o fi sa o luam asa, este 100% adevarat, numai in Biserica Ortodoxa (Dreptcredincioasa).
Abia acum am inteles la ce se referea acel citat. Ei bine, se referea la voi, la eretici. Si stii de ce? pentru ca si voi tot "in Numele lui Dumnezeu" spuneti ca faceti toate, dar defapt minciuna este arma voastra ascunsa, pe care o credeti fara sa faceti diferenta intre ea (minciuna) si adevar.

Si eu nu am spus ca preotii sau cei care se roaga pentru suflete hotarasc soarta celui decedat, dar ei mijlocesc cu rugaciunile lor la Dumnezeu, la fel cum si Maica Domnului si Sfintii o fac (in care voi nu credeti, si de aceea nu crezi ca mai este vreo nadejde pentru cei din iad)...