un sectant care se rusineaza in fata preotul in legatura cu Taina Botezului

[licorcrist]

Tricesimusquintus, rezum.

1. Ati avansat teza ca "Dumnezeu mântuieşte pe pruncii creştinilor şi fără a fi botezaţi". Teza Dvs era simpla: trebuie sa avem incredere ca Dumnezeu mintuieste pruncii crestinilor si fara ca acestia sa fi primit botezul.

2. Am cerut un citat din Scriptura care sa se refere explicit la prunci si care sa va sprijine teza. Nu m-a multumit analogia cu tilharul, pentru ca era ilegitima si incorecta logic. Dvs nu ati afirmat ca "Dumnezeu mintuieste TILHARII si fara a fi botezati", ci ca "Dumnezeu mintuieste PRUNCII si fara a fi botezati". A furniza un exemplu (tilharul mintuit fara botez) cu scopul de a-l aplica altui caz (pruncul mort fara botez) era o frauda, iar nu un argument. Nu ati explicat de ce e legitima folosirea exemplului cu tilharul mort nebotezat si in cazul pruncului mort nebotezat si de ce putem deduce ca, la fel cu tilharul mort nebotezat si intrat in Rai, si pruncii morti nebotezati intra in Rai.

3. Mi-ati raspuns insa ca NU aveti un citat explicit referitor la pruncii care mor nebotezati.

În prealabil postat de tricesimusquintus

Îmi pare rău să vă dezamăgesc, dar nu se referă explicit. Nici nu avea cum, Biblia nu se referă "explicit" la nici un botez infantil, cu atât mai puţin la inutilitatea acestuia.

Raspuns: Deci recunoasteti ca teza Dvs (pruncii crestinilor care mor nebotezati intra in Rai) NU ARE ACOPERIRE EXPLICITA IN SCRIPTURA si ca ea este parerea personala a Dvs. Ok, multumesc pentru raspuns, va felicit pentru curajul de a recunoaste ca avansati pareri personale pe care le "deduceti" din Scriptura acolo unde ea nu spune nimic explicit. Pentru a "deduce" acele pareri personale pe care le livrati ca adevaruri de credinta folositi analogia cu alte cazuri (insa nu explicati de ce folosirea acestor analogii este legitima si in cazurile in care Scriptura nu spune nimic ).

4. Insa ca sa va mascati precaritatea parerii personala, iarasi contraatacati fara rost :

În prealabil postat de tricesimusquintus

Btw, Scriptura nu vorbeşte nici măcar de cei botezaţi că ar merge în rai imediat după moarte.

Eu nu am spus asa ceva. Asta iese din aria discutiei noastre.

Concluzie:

1. Ati avansat o parere personala despre un starea pruncilor crestinilor care mor nebotezati.
2. Ati avansat pararea asta personala fara a spune explicit EU CRED CA Dumnezeu mintuieste pruncii care mor nebotezati.
3. Ati spus insa ca "Încrederea consistă în convingerea că Dumnezeu mântuieşte pe pruncii creştinilor şi fără a fi botezaţi. Dovedim [NOI, nota mea] neîncredere când suntem torturaţi de ideea că vai să nu moară copilul nebotezat!".
4. Nu aveti dreptul de a cere altora sa creada ce credeti DVS (cum ca pruncii care mor netotezati merg in Rai), mai ales cind NU aveti citate explicite care sa va confirme parerea.
5. Aveti dreptul sa credeti ce vreti despre pruncii care mor netotezati, insa NU AVETI DREPTUL SA LIVRATI PROPRIA PARARE CA SI CIND AR FI SFINTA SCRIPTURA.
6. Pentru a va masca propria parare personala si lipsa de citate, avansati teza: "E o chestiune mai complexă ce nu poate fi rezolvată prin citate "explicite", ori răspunsuri de genul DA/NU".
7. Deci recunoasteti ca unele opinii in materie de credinta nu pot fi rezolvate prin citate explicite, intrucit Scriptura nu le ofera.
8. Nu va spun ce se deduce din teza 7, ca e clar.

PS Invatati, totusi, sa fiti onest si sa nu violentati Scriptura, punind-o sa va sprijine teze personale subiectiviste.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de licorcrist

Tricesimusquintus, rezum.

1. Ati avansat teza ca "Dumnezeu mântuieşte pe pruncii creştinilor şi fără a fi botezaţi". Teza Dvs era simpla: trebuie sa avem incredere ca Dumnezeu mintuieste pruncii crestinilor si fara ca acestia sa fi primit botezul.

2. Am cerut un citat din Scriptura care sa se refere explicit la prunci si care sa va sprijine teza. Nu m-a multumit analogia cu tilharul, pentru ca era ilegitima si incorecta logic. Dvs nu ati afirmat ca "Dumnezeu mintuieste TILHARII si fara a fi botezati", ci ca "Dumnezeu mintuieste PRUNCII si fara a fi botezati". A furniza un exemplu (tilharul mintuit fara botez) cu scopul de a-l aplica altui caz (pruncul mort fara botez) era o frauda, iar nu un argument. Nu ati explicat de ce e legitima folosirea exemplului cu tilharul mort nebotezat si in cazul pruncului mort nebotezat si de ce putem deduce ca, la fel cu tilharul mort nebotezat si intrat in Rai, si pruncii morti nebotezati intra in Rai.

3. Mi-ati raspuns insa ca NU aveti un citat explicit referitor la pruncii care mor nebotezati.



Raspuns: Deci recunoasteti ca teza Dvs (pruncii crestinilor care mor nebotezati intra in Rai) NU ARE ACOPERIRE EXPLICITA IN SCRIPTURA si ca ea este parerea personala a Dvs. Ok, multumesc pentru raspuns, va felicit pentru curajul de a recunoaste ca avansati pareri personale pe care le "deduceti" din Scriptura acolo unde ea nu spune nimic explicit. Pentru a "deduce" acele pareri personale pe care le livrati ca adevaruri de credinta folositi analogia cu alte cazuri (insa nu explicati de ce folosirea acestor analogii este legitima si in cazurile in care Scriptura nu spune nimic ).

4. Insa ca sa va mascati precaritatea parerii personala, iarasi contraatacati fara rost :




Eu nu am spus asa ceva. Asta iese din aria discutiei noastre.

Concluzie:

1. Ati avansat o parere personala despre un starea pruncilor crestinilor care mor nebotezati.
2. Ati avansat pararea asta personala fara a spune explicit EU CRED CA Dumnezeu mintuieste pruncii care mor nebotezati.
3. Ati spus insa ca "Încrederea consistă în convingerea că Dumnezeu mântuieşte pe pruncii creştinilor şi fără a fi botezaţi. Dovedim [NOI, nota mea] neîncredere când suntem torturaţi de ideea că vai să nu moară copilul nebotezat!".
4. Nu aveti dreptul de a cere altora sa creada ce credeti DVS (cum ca pruncii care mor netotezati merg in Rai), mai ales cind NU aveti citate explicite care sa va confirme parerea.
5. Aveti dreptul sa credeti ce vreti despre pruncii care mor netotezati, insa NU AVETI DREPTUL SA LIVRATI PROPRIA PARARE CA SI CIND AR FI SFINTA SCRIPTURA.
6. Pentru a va masca propria parare personala si lipsa de citate, avansati teza: "E o chestiune mai complexă ce nu poate fi rezolvată prin citate "explicite", ori răspunsuri de genul DA/NU".
7. Deci recunoasteti ca unele opinii in materie de credinta nu pot fi rezolvate prin citate explicite, intrucit Scriptura nu le ofera.
8. Nu va spun ce se deduce din teza 7, ca e clar.

PS Invatati, totusi, sa fiti onest si sa nu violentati Scriptura, punind-o sa va sprijine teze personale subiectiviste.

Vorba multă sărăcia omului. Scriptura (în totalitate nu pe versete/capitole, uneori şi "explicit") oferă principii de credinţă. Unul din principiile acestea este că putem fi mântuiţi când avem credinţă şi ne botezăm. Pruncul nici nu crede nici nu se botează (el este botezat, putem spune împotriva voinţei lui). Acum îmi cereţi insistent o dovadă concretă şi "explicită" că pruncii nebotezaţi sunt mântuiţi, însă la rândul dvs. nu-mi puteţi furniza dovezi concrete şi "explicite" că pruncii botezaţi ajung în rai. Nici măcar că pruncii trebuie să fie botezaţi. V-am promis că trecem mai departe după ce-mi infirmaţi sau confirmaţi:

În prealabil postat de tricesimusquintus

1. Nu scrie nicăieri "negru pe alb" că pruncii trebuie botezaţi. În schimb scrie că oamenii înainte de a fi botezaţi trebuie să creadă, să se pocăiască şi să dorească a fi botezaţi.
2. Există un exemplu biblic (tâlharul de pe cruce pocăit) în care avem confirmarea [cea mai autorizată a] Mântuitorului că un om este mântuit fără a fi botezat.

Sunteţi de acord cu cele 2 puncte? După care putem trece mai departe...

N-aţi făcut-o, iar eu nu m-am ţinut de cuvânt avansând mai departe. Acum îmi pare rău căci s-a dovedit atitudinea dvs. cârcotaşă. Una peste alta, pot avea şi opinii personale, deoarece nu le-am impus nimănui cum sugeraţi mai mult sau mai puţin voalat. În schimb botezul infantil nu este o opinie personală, ci o dogmă cu valoare de impunere. Mie personal mi-a fost impusă: am fost botezat ortodox ca prunc şi ajungând la vârsta înţelegerii spirituale nu am fost de acord cu aşa ceva. E ceva greşit până aici?

[licorcrist]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Acum îmi cereţi insistent o dovadă concretă şi "explicită" că pruncii nebotezaţi sunt mântuiţi, însă la rândul dvs. nu-mi puteţi furniza dovezi concrete şi "explicite" că pruncii botezaţi ajung în rai

.

1. Eu nu am afirmat ca pruncii care mor botezati merg in rai. Eu nu am nici o obligatie fata de DVS sa demonstrez o teza pe care nu am afirmat-o. Dar Dvs aveti obligatia sa va demonstrati tezele personale pe care le afirmati ca si cind ar fi cuvintele Scripturii.

Ati avansat o teza si nu ati recunoscut ca era parerea personala. Ati avansat-o ca si cum era adevarul Scripturii: "trebuie sa avem incredere ca Dumnezeu mintuieste pruncii crestinilor si fara ca acestia sa fi primit botezul". Ati pus teza Dvs sub regimul credintei.

Dumneavoastra, [nu noi, ceilalti: "trebuie sa avem..."] puteti avea ce incredere vreti in propriile pareri despre copiii nebotezati care merg in rai. Cita vreme nu sunt argumentate cu citate explicite din Scriptura, ele pot fi si halucinatii personale. E bine insa ca recunoasteti ca nu aveti citate explicite in problema copiilor morti nebotezati. E un pas mare pentru Dvs, desi l-ati facut abia dupa multe insistente din partea mea. Recunoasterea acestui adevar spune multe despre cum va construiti intelegerea Scripturii.

2. Mi-ati furnizat exemplul cu tilharul. Din exemplul cu tilharul se deduce ca pruncii care mor nebotezati intra in rai? Eu nu vad ca se deduce asa ceva. Eu vad doar ca se deduce ca Dumnezeu baga in rai pe cine vrea, chiar si fara botez. Deci in cazul asta principiul Dvs cade ("Unul din principiile acestea este că putem fi mântuiţi când avem credinţă şi ne botezăm"), caci avem un caz care il contrazice.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de licorcrist

.

1. Eu nu am afirmat ca pruncii care mor botezati merg in rai. Eu nu am nici o obligatie fata de DVS sa demonstrez o teza pe care nu am afirmat-o. Dar Dvs aveti obligatia sa va demonstrati tezele personale pe care le afirmati ca si cind ar fi cuvintele Scripturii.

Ati avansat o teza si nu ati recunoscut ca era parerea personala. Ati avansat-o ca si cum era adevarul Scripturii: "trebuie sa avem incredere ca Dumnezeu mintuieste pruncii crestinilor si fara ca acestia sa fi primit botezul". Ati pus teza Dvs sub regimul credintei.

Dumneavoastra, [nu noi, ceilalti: "trebuie sa avem..."] puteti avea ce incredere vreti in propriile pareri despre copiii nebotezati care merg in rai. Cita vreme nu sunt argumentate cu citate explicite din Scriptura, ele pot fi si halucinatii personale. E bine insa ca recunoasteti ca nu aveti citate explicite in problema copiilor morti nebotezati. E un pas mare pentru Dvs, desi l-ati facut abia dupa multe insistente din partea mea. Recunoasterea acestui adevar spune multe despre cum va construiti intelegerea Scripturii.

2. Mi-ati furnizat exemplul cu tilharul. Din exemplul cu tilharul se deduce ca pruncii care mor nebotezati intra in rai? Eu nu vad ca se deduce asa ceva. Eu vad doar ca se deduce ca Dumnezeu baga in rai pe cine vrea, chiar si fara botez. Deci in cazul asta principiul Dvs cade ("Unul din principiile acestea este că putem fi mântuiţi când avem credinţă şi ne botezăm"), caci avem un caz care il contrazice.

Vreţi să continuăm, sau aşteptăm Cronica cârcotaşilor?

[licorcrist]

Tricesimusquintus,

Nu am ce continua. Mi-ati demonstrat ca desi invocati mereu Scriptura, avansati pareri personale pentru care nu aveti citate explicite din Scriptura. Ba mai mult, aveti indrazneala sa le avansati ca adevaruri de credinta "trebuie sa avem incredere...".

Pentru mine e clar. Incercati sa vindeti drept adevaruri ale Scripturii ceea ce sunt doar teze personale (despre pruncii care mor nebotezati dar merg in rai). Scriptura nu spune explicit ca pruncii nebotezati merg in rai (asta deduceti Dvs din analogia cu tilharul), nici ca pruncii NU trebuie botezati decit dupa ce devin adulti constienti (si asta o deduceti DVS din analogia cu cei care, in vremea lui Iisus, s-au botezat ca adulti constienti).

Insa ambele analogii au limitele lor. Sunt analogii, nu citate explicite. Faptul ca analogia are limitele ei e demonstrat de exemplul tilharului, care a intrat in rai fara sa fie botezat. Deci se poate deduce cu aceeasi necesitate ca si analogia cu cei care s-au botezat, ca adulti, in vremea Mintuitorului, are limita ei, si ca nu poate fi aplicata ca atare pruncilor, dupa cum si cerinta botezului nu s-a aplicat ca atare tilharului. Daca o analogie si-a dovedit macar o data limitarea si s-a gasit un caz care o infirma, inseamna ca aplicarea analogiei ca principiu demonstrativ in alte cazuri nu are forta necesitatii (cei de pe vremea Mintuitorului s-au botezat ca adulti, deci si copii trebuie sa devina adulti inainte de a se boteza, cum credeti Dvs).

Scriptura nu spune explicit nici ca pruncii care mor nebotezati merg in rai (teza Dvs), nici ca pruncii NU trebuie botezati (tot teza Dvs). E drept, Scriptura nu spune ca pruncii trebuie botezati, insa nici nu interzice botezarea lor. Insa Dvs sustineti ca Scriptura chiar interzice botezarea pruncilor. Asta nu mai aveti dreptul sa o sustineti. Dupa cum am spus mai sus: analogia cu botezul adultilor din epoca Mintuitorului are limitele ei.

In momentul in care veti demonstra ca Scriptura spune explicit ca pruncii nebotezati merg in rai (ceea ce nu ati putut face, desi a trebuit sa insist de multe ori ca sa recunoasteti ca teza avasata ca adevar de credinta era doar o parare subiectiva), atunci veti avea dreptul de a pretinde ca sunteti onest si ca nu urmariti decit adevarul Scripturii cind sustineti ca botezul pruncilor este interzis (ceea ce Scriptura nu spune explicit, dar Dvs sustineti).

Ati aratat ca in problema botezului pruncilor nu urmariti adevarul Scripturii, ci parerile personale. Trebuia sa va multumiti in a arata ca Scriptura nici nu obliga, nici nu interzice botezul copiilor. Ati vrut sa aratati ca botezul copiilor este interzis. Ati depasit cadrele Scripturii.

Cine triseaza o data, triseaza de fiecare data, chiar daca se lauda ca e cinstit. Dupa ce ati avansat o teza personala nesprijinta pe Scriptura, v-ati pierdut orice urma de credibilitate in problemele legate de botezul copiilor.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de licorcrist

Tricesimusquintus,

Nu am ce continua.

Constat că totuşi insistaţi

În prealabil postat de licorcrist

Mi-ati demonstrat ca desi invocati mereu Scriptura, avansati pareri personale pentru care nu aveti citate explicite din Scriptura. Ba mai mult, aveti indrazneala sa le avansati ca adevaruri de credinta "trebuie sa avem incredere...".

Şi insistaţi pe ceea ce n-am spus, eludând ceea ce este mai important: p r i n c i p i u l.
Aceeaşi încredere în Dumnezeu o manifestă şi ortodocşii, cel puţin majoritatea lor. Cazul tragic din Maternitatea Giuleşti a scos în evidenţă această speranţă ortodoxă ("şi aştept învierea morţilor şi viaţa veacului ce va să vie") şi habotnicia unei minorităţi, reprezentate din nefercire chiar de un preot ce nu mai are încredere în înţelepciunea şi bunătatea lui Dumnezeu. Pentru el, pruncii morţi înainte de botez vor merge direct în Iad! Şi dacă ar fi după el ar trebui şi îngropaţi ca nişte cîini, aruncând inconştient părinţii în braţele disperării sau poate chiar ale ateismului.

În prealabil postat de licorcrist

Pentru mine e clar.

Pentru dvs. toate sunt clare, nu înţeleg de ce aţi mai cerut atâtea clarificări din partea mea şi încă cu atâta insistenţă ...

În prealabil postat de licorcrist

Incercati sa vindeti drept adevaruri ale Scripturii ceea ce sunt doar teze personal

Eu nu obişnuiesc să fac comerţ pe internet cu atât mai puţin să profit tarifar de botezul ori moartea oamenilor. Cred că am fost suficient de "explicit".

În prealabil postat de licorcrist

Insa ambele analogii au limitele lor. Sunt analogii, nu citate explicite. Faptul ca analogia are limitele ei e demonstrat de exemplul tilharului, care a intrat in rai fara sa fie botezat. Deci se poate deduce cu aceeasi necesitate ca si analogia cu cei care s-au botezat, ca adulti, in vremea Mintuitorului, are limita ei, si ca nu poate fi aplicata ca atare pruncilor, dupa cum si cerinta botezului nu s-a aplicat ca atare tilharului. Daca o analogie si-a dovedit macar o data limitarea si s-a gasit un caz care o infirma, inseamna ca aplicarea analogiei ca principiu demonstrativ in alte cazuri nu are forta necesitatii (cei de pe vremea Mintuitorului s-au botezat ca adulti, deci si copii trebuie sa devina adulti inainte de a se boteza, cum credeti Dvs).

Încerc să vă înţeleg şi punctul dvs. de vedere (care e tot o opinie personală), însă analogia aceasta funcţionează totuşi pe o direcţie: Tâlharul a fost mântuit fără botez că nu mai era posibil lucrul acesta în condiţiile date, Hristos totuşi ştia că dacă ar mai fi trăit ar fi făcut-o şi ar fi avut o viaţă schimbată spre mântuire. În cazul pruncilor ce mor la fel botezul nu e posibil, acesta presupunând credinţă, pocăinţă şi dorinţă (cele trei principii enunţate explicit cu privire la botez).

În prealabil postat de licorcrist

Insa Dvs sustineti ca Scriptura chiar interzice botezarea pruncilor. Asta nu mai aveti dreptul sa o sustineti.

În prealabil postat de licorcrist

sustineti ca botezul pruncilor este interzis (ceea ce Scriptura nu spune explicit, dar Dvs sustineti).

Rămâne de demonstrat dacă am susţinut aşa ceva.

În prealabil postat de licorcrist

Dupa ce ati avansat o teza personala nesprijinta pe Scriptura, v-ati pierdut orice urma de credibilitate in problemele legate de botezul copiilor.

Probabil v-ar conveni să mă discreditaţi în felul acesta. Uitaţi un lucru: indiferent dacă eu am dreptate sau nu, Scriptura are dreptate şi nu minte. Iar acest adevăr fundamental există în Scriptură:

"Cel ce va crede şi se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi." (Marcu 16,16).
Botezul şi împărtăşania o puteţi administra pruncilor cu forţa şi cu linguriţa, credinţa nu! Iar cine nu va crede, se va osândi (de data aceasta nu pruncul, ci administrantul). Dixit!

[mirabela]

"Vă rătăciţi neştiind Scripturile, nici puterea lui Dumnezeu." (Matei, 22,29)

În prealabil postat de tricesimusquintus

Constat că totuşi insistaţi

Şi insistaţi pe ceea ce n-am spus, eludând ceea ce este mai important: p r i n c i p i u l.
Aceeaşi încredere în Dumnezeu o manifestă şi ortodocşii, cel puţin majoritatea lor. Cazul tragic din Maternitatea Giuleşti a scos în evidenţă această speranţă ortodoxă ("şi aştept învierea morţilor şi viaţa veacului ce va să vie") şi habotnicia unei minorităţi, reprezentate din nefercire chiar de un preot ce nu mai are încredere în înţelepciunea şi bunătatea lui Dumnezeu. Pentru el, pruncii morţi înainte de botez vor merge direct în Iad! Şi dacă ar fi după el ar trebui şi îngropaţi ca nişte cîini, aruncând inconştient părinţii în braţele disperării sau poate chiar ale ateismului.

Pentru dvs. toate sunt clare, nu înţeleg de ce aţi mai cerut atâtea clarificări din partea mea şi încă cu atâta insistenţă ...


Eu nu obişnuiesc să fac comerţ pe internet cu atât mai puţin să profit tarifar de botezul ori moartea oamenilor. Cred că am fost suficient de "explicit".

Încerc să vă înţeleg şi punctul dvs. de vedere (care e tot o opinie personală), însă analogia aceasta funcţionează totuşi pe o direcţie: Tâlharul a fost mântuit fără botez că nu mai era posibil lucrul acesta în condiţiile date, Hristos totuşi ştia că dacă ar mai fi trăit ar fi făcut-o şi ar fi avut o viaţă schimbată spre mântuire. În cazul pruncilor ce mor la fel botezul nu e posibil, acesta presupunând credinţă, pocăinţă şi dorinţă (cele trei principii enunţate explicit cu privire la botez).

Rămâne de demonstrat dacă am susţinut aşa ceva.



Probabil v-ar conveni să mă discreditaţi în felul acesta. Uitaţi un lucru: indiferent dacă eu am dreptate sau nu, Scriptura are dreptate şi nu minte. Iar acest adevăr fundamental există în Scriptură:

"Cel ce va crede şi se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi." (Marcu 16,16).
Botezul şi împărtăşania o puteţi administra pruncilor cu forţa şi cu linguriţa, credinţa nu! Iar cine nu va crede, se va osândi (de data aceasta nu pruncul, ci administrantul). Dixit!

[licorcrist]

Tricesimusquintus,

1. Principiul pe care il afirmati DVS este asta: "Cel ce va crede şi se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi". Insa tot Dvs ati adus exemplul tilharului. Tilharul nu era botezat si totusi s-a mintuit. Deci principiul suporta macar o exceptie. Prin urmare nu e principiu general, sau nu se aplica asa cum il aplicati Dvs (fara botezul facut dupa marturisirea credintei, nu te mintuiesti).

2. Nu discutati cu mine cazul Giulesti, puteti scrie Patriarhiei si parintilor copiilor o scrisoare, argumentind cu ajutorul Scripturii ca pruncii care mor nebotezati sunt in rai. Mentionati insa ca nu exista citate explicite in Scriptura care sa sustina asta.

3. "Pentru dvs. toate sunt clare, nu înţeleg de ce aţi mai cerut atâtea clarificări şi încă cu atâta insistenţă din partea mea..."

Ca sa se vada explicit ca nu aveti citate din Scriptura pentru unele pareri personale. Daca exista macar o situatie in care avansati o parere personala fara citate din Scriptura, se deduce ca puteti face asta la fiecare rind pe care il scrieti.

4. "Eu nu obişnuiesc să fac comerţ pe internet cu atât mai puţin să profit tarifar de botezul ori moartea oamenilor. Cred că am fost suficient de "explicit".

Nu ati fost. La inistentele mele ati recunoscut ca nu aveti citate explicite pentru parerea personala despre copii nebotezati care merg in Rai. De la un protestant, e rar sa auzi: "Scriptura nu spune asta explicit, insa eu cred totusi ca teza mea e corecta". E un fel de derogare de la principiul "Sola Scriptura", rara avis pe un forum, si va felicit ca ati avut curajul sa o recunoasteti.

5. " Tâlharul a fost mântuit fără botez că nu mai era posibil lucrul acesta în condiţiile date, Hristos totuşi ştia că dacă ar mai fi trăit ar fi făcut-o şi ar fi avut o viaţă schimbată spre mântuire".

Speculatii fara fundament. Trebuie sa va tineti strict de litera Scripturii.


6. "Probabil v-ar conveni să mă discreditaţi în felul acesta".

Nu eu va discreditez: "Caci din cuvintele tale vei fi scos fara vina, si din cuvintele tale vei fi osindit” (Mat. 12:36-37).

7. "Scriptura are dreptate şi nu minte. Iar acest adevăr fundamental există în Scriptură:
"Cel ce va crede şi se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi".

Asa este. Aveti grija sa nu mintiti cind spuneti ca pruncii nebotezati intra in Rai. Asupra acestui lucru Scriptura pastreaza tacerea. Inca nu ati ajuns la asemenea inaltime sa completati Scriptura in locurile unde ea tace.

Sanatate si ratiune nepervertita va doresc!

PS Ramine sa argumentati de ce cerintele care sunt valabile adultilor (sa creada intii si sa se boteze) sunt valabile si copiilor.

[catalin_]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Constat că totuşi insistaţi

Şi insistaţi pe ceea ce n-am spus, eludând ceea ce este mai important: p r i n c i p i u l.
Aceeaşi încredere în Dumnezeu o manifestă şi ortodocşii, cel puţin majoritatea lor. Cazul tragic din Maternitatea Giuleşti a scos în evidenţă această speranţă ortodoxă ("şi aştept învierea morţilor şi viaţa veacului ce va să vie") şi habotnicia unei minorităţi, reprezentate din nefercire chiar de un preot ce nu mai are încredere în înţelepciunea şi bunătatea lui Dumnezeu. Pentru el, pruncii morţi înainte de botez vor merge direct în Iad! Şi dacă ar fi după el ar trebui şi îngropaţi ca nişte cîini, aruncând inconştient părinţii în braţele disperării sau poate chiar ale ateismului.

Pentru dvs. toate sunt clare, nu înţeleg de ce aţi mai cerut atâtea clarificări din partea mea şi încă cu atâta insistenţă ...


Eu nu obişnuiesc să fac comerţ pe internet cu atât mai puţin să profit tarifar de botezul ori moartea oamenilor. Cred că am fost suficient de "explicit".

Încerc să vă înţeleg şi punctul dvs. de vedere (care e tot o opinie personală), însă analogia aceasta funcţionează totuşi pe o direcţie: Tâlharul a fost mântuit fără botez că nu mai era posibil lucrul acesta în condiţiile date, Hristos totuşi ştia că dacă ar mai fi trăit ar fi făcut-o şi ar fi avut o viaţă schimbată spre mântuire. În cazul pruncilor ce mor la fel botezul nu e posibil, acesta presupunând credinţă, pocăinţă şi dorinţă (cele trei principii enunţate explicit cu privire la botez).

Rămâne de demonstrat dacă am susţinut aşa ceva.



Probabil v-ar conveni să mă discreditaţi în felul acesta. Uitaţi un lucru: indiferent dacă eu am dreptate sau nu, Scriptura are dreptate şi nu minte. Iar acest adevăr fundamental există în Scriptură:

"Cel ce va crede şi se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi." (Marcu 16,16).
Botezul şi împărtăşania o puteţi administra pruncilor cu forţa şi cu linguriţa, credinţa nu! Iar cine nu va crede, se va osândi (de data aceasta nu pruncul, ci administrantul). Dixit!

ca de obicei bateti apa in piua iar comentariile voastre sunt hilare! atata filozofie ieftina cu botezul pruncilor..... eu ma intreb ..............atata rahat cat mai mancati o faceti cu discernamant sau fara ? V-ati dat consimtamantul sau v-au bagat adultii pe gat? Ca dupa comnetarii nu stiu ce varsta aveti ! Rahatul e bun cu apa rece! S-au nici de aia n-ati baut fara sa consimtiti . Dar baie atI facut pana acum???

[penticostalulmantuibil]

În prealabil postat de licorcrist

.
Ati avansat o teza si nu ati recunoscut ca era parerea personala. Ati avansat-o ca si cum era adevarul Scripturii: "trebuie sa avem incredere ca Dumnezeu mintuieste pruncii crestinilor si fara ca acestia sa fi primit botezul". Ati pus teza Dvs sub regimul credintei.

Biblia nu afirma explicit intr-un verset:
„ - Botezul trebuie administrat bebelusilor!” sau
„ - Botezul trebuie administrat adultilor!”

Tot ce scriem noi pe acest topic sau pe intregul forum sunt pareri personale.
Cu exeptia cazurilor cand citam dintr-o carte sau afirmam „dupa cum a spus parintele...”

Cand spunem „Biblia spune ca...” ar trebui sa dam versetul exact asa cum este scris.
In caz contrar se subintelege ca de fapt noi am spus: „Dupa cum eu am inteles, Biblia spune ca” sau „conform intelegerii ortodoxe/ neoprotestante/ catolice Biblia spune ca...”

Problema pe care dumneavoastra ati ridicat-o mie mi se pare fara suport si acuzatiile nefondate.

La pagina 4 are loc urmatorul schimb de replici:

În prealabil postat de dobrin7m

Oare voi prin asta nu puneti mai presus de Dumnezeu pe Om? Unde este increderea deplina in Dumnezeu si Hristos?

Eu aici nu citesc „Biblia spune ca...” sau „conform versetului...”.

Este vorba despre increderea pe care o au neoprotestantii ca Dumnezeu va mantui si pruncii nebotezati ai crestinilor.
Pentru ca NP cred ca in Biblie nu se vorbeste in mod specific despre botezul pruncilor insa despre al adultilor, da.