un sectant care se rusineaza in fata preotul in legatura cu Taina Botezului

[Paduraru]

Văd că nu se mai încheie topicul ăsta!
Fără supărare, dar d-l Vidoveczandrei a lansat topicul acesta, ca un fel de mănuşă aruncată în faţa non-ortodocşilor. Asta e doar umila mea părere; nu-i obligatoriu să fie şi adevărată. Te rog frumos să mă ierţi, frate Vidoveczandrei!
Mai rău, dl. Tricesimusquintus chiar a luat-o ca pe o ofensă, apoi alţii şi alţii....
Au mai alunecat şi pe lângă....
Normal, cei de la cultele care nu vizează botezul creştinilor în pruncie, susţin mereu că "nu scrie În Biblie că un creştin se botează în pruncie". Totuşi, botezul în pruncie s-a "stabilit" în urma unui Sfânt Sinod Ecumenic (format din oameni care aveau asupra lor harul Duhului Sfânt). Apoi botezul este o Sfântă Taină. Nu prea avem noi, păcătoşii, dreptul să ne amestecăm în Sfintele Taine, cum că de ce e aşa şi nu altfel. Mintea noastră nu are cum să pătrundă înlăuntrul acestor Sfinte Taine.

Fraţi creştini, ar fi indicat să abandonăm pur şi simplu topicul acesta, deoarece nu se ajunge la nimic bun, dimpotrivă, la divergenţe intereconfesionale, poate chiar ofense, jigniri (vrăjmaşul diavol asta aşteaptă).
Bunul Dumnezeu să vă binecuvânteze!

[nereprezentativ]

Eu as pune si invers intrebarea. Botezul "la maturitate" (oricum o definim) este sau nu valid ?

Daca este, atunci nu vad care ar fi problema pentru cei care, indusi in eroare de anturaj/familie, s-au lasat botezati doar la maturitate.

Daca nu este, dar respectivii au fost botezati cand erau mici in cadrul Bisericii Ortodoxe atunci situatia este identica cu a restului celor botezati doar de mici. Din cate am inteles eu botezul in Biserica Ortodoxa nu garanteaza nimanui mantuirea. Daca respectivul este ortodox cu adevarat atunci el isi va "trai" mantuirea in viata de zi cu zi. Daca nu ... atunci botezul nu l-a ajutat cu nimic. In cazul particular ar celor "rebotezati", cei dintre ei care sunt ortodoxi dar din cazua anturajului ori a vre-unei slabiciuni de moment s-au lasat de credinta ortodoxa vor reveni in cursul vietii in sanul acestei biserici. Cei care nu ... idem cu botezatii de mici care nu isi traiesc credinta pana la moarte. Recunosc, aici se poate sa nu fi inteles eu bine doctrina ortodoxa in legatura cu botezul si mantuirea. Daca e asa am sa mai studiez.

[Geony]

În prealabil postat de nereprezentativ

Eu as pune si invers intrebarea. Botezul "la maturitate" (oricum o definim) este sau nu valid ? .

Da, este valid...conditia , sa nu fi primit botezul cand a fost mic.

În prealabil postat de nereprezentativ

Daca este, atunci nu vad care ar fi problema pentru cei care, indusi in eroare de anturaj/familie, s-au lasat botezati doar la maturitate. .

"Iisus a răspuns: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu." Ioan 3,5.
Asta esta este cauza Biblica pentru care nu-i lasam pe copii sa se boteze la maturitate.

În prealabil postat de nereprezentativ

Din cate am inteles eu botezul in Biserica Ortodoxa nu garanteaza nimanui mantuirea. Daca respectivul este ortodox cu adevarat atunci el isi va "trai" mantuirea in viata de zi cu zi. .

Botezul iarta pacatul stramosesc daca cel care se boteaza este COPIL. daca este matur, atunci se iarta atat pacatul stramosesc cat si pacatele pana atunci...nu si pacatele pe care le-o mai face si mai tarziu.
Dupa botez, si NP mai pacatuiesc, NU?

În prealabil postat de nereprezentativ

Daca nu ... atunci botezul nu l-a ajutat cu nimic. In cazul particular ar celor "rebotezati", cei dintre ei care sunt ortodoxi dar din cazua anturajului ori a vre-unei slabiciuni de moment s-au lasat de credinta ortodoxa vor reveni in cursul vietii in sanul acestei biserici. Cei care nu ... idem cu botezatii de mici care nu isi traiesc credinta pana la moarte. Recunosc, aici se poate sa nu fi inteles eu bine doctrina ortodoxa in legatura cu botezul si mantuirea. Daca e asa am sa mai studiez.

Botezul ortodox iti deschide "usa" spre Imparatia lui D-zeu... dar nu este suficient. Botezul se administreaza pe baza credintei marturisite de nasi (daca este mic) sau personal daca este mare. Dar credintei trebuie sa-i urmeze faptele bune (vezi Iacob cap.2). Alaturi de acestea doua, credinta si fapte bune, pentru mantuire mai ai nevoie de harul lui D-zeu administrat in BO prin Sfintele Taine.

[nereprezentativ]

Multumesc pt. raspuns! Vreau sa intelegeti ca scopul meu este sa pricep mai bine felul in care se abordeaza aceasta problema la ortodocsi. Nu vreau sa ma cert sau sa supar pe nimeni.

În prealabil postat de Geony

Da, este valid...conditia , sa nu fi primit botezul cand a fost mic.

Deci daca s-a botezat ortodox de mic si apoi mare la sectari/heterortodocsi al doilea botez e invalid oricum pt. ca nu e in cadrul Bisericii Ortodoxe. Oricum in Biserica Ortodoxa nu l-ar mai boteza nimeni a doua oara :) . Daca s-a botezat ortodox direct mare (or fi si cazuri din acestea) iar e valid. Daca s-a botezat sectar mare e invalid.

Inteleg deci ca problema se reduce la cultul unde se boteaza persoana. Ortodox: valid | Sectar: invalid. Adica si daca l-ar boteza sectarii de mic (cum fac unii dintre ei) tot degeaba.

În prealabil postat de Geony

"Iisus a răspuns: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu." Ioan 3,5.
Asta esta este cauza Biblica pentru care nu-i lasam pe copii sa se boteze la maturitate.

Domnul Iisus (personal mi-e indiferent cati de I pun, asa ca aici am sa respect obiceiul locului) ii spune aceste cuvinte lui Nicodim care era deja in varsta si pune intrebarea: "cum poate un om sa se nasca fiind batran ?". Dumneavoastra intelegeti aici ca Iisus se refera la toti oamenii, indiferent de varsta (deci si copiii mici), corect ? Altfel nu vad cum va ajuta citatul.

În prealabil postat de Geony

Botezul iarta pacatul stramosesc daca cel care se boteaza este COPIL. daca este matur, atunci se iarta atat pacatul stramosesc cat si pacatele pana atunci...nu si pacatele pe care le-o mai face si mai tarziu.

Greu de priceput asta cu pacatul stramosesc. La sectari i se mai zice si "pacatul Adamic". Insa asa scrie, asa credem si la un moment dat o sa mai si citesc pe tema asta, cand o fi vreme.

În prealabil postat de Geony

Dupa botez, si NP mai pacatuiesc, NU?

Nu stiu ce sa va zic despre altii, dar eu unul sigur nu sunt usa de biserica.

În prealabil postat de Geony

Botezul ortodox iti deschide "usa" spre Imparatia lui D-zeu... dar nu este suficient. Botezul se administreaza pe baza credintei marturisite de nasi (daca este mic) sau personal daca este mare. Dar credintei trebuie sa-i urmeze faptele bune (vezi Iacob cap.2). Alaturi de acestea doua, credinta si fapte bune, pentru mantuire mai ai nevoie de harul lui D-zeu administrat in BO prin Sfintele Taine.

Ok. Deci pentru mantuire lucreaza acestea patru: botezul, credinta, faptele si participarea la Tainele Bisericii.

La sectari faptele nu sunt necesare pt. mantuire, doar credinta. Ele sunt insa "verificarea" mantuirii. Adica daca nu exista faptele bune, atunci credinta initiala urmata de botez nu a fost reala (botezul este deci si el invalid). La fel si cu Tainele (cate sunt ele). Un credincios adevarat va participa la ele. Iar botezul este o porunca pe care un credincios real iar o va respecta. Complet diferit in teorie. In practica eu nu vad diferenta prea mari pt. ca in oricare varianta cele patru vor fi prezenta in viata credinciosului.

[Geony]

În prealabil postat de nereprezentativ

Multumesc pt. raspuns! Vreau sa intelegeti ca scopul meu este sa pricep mai bine felul in care se abordeaza aceasta problema la ortodocsi. Nu vreau sa ma cert sau sa supar pe nimeni..

Daca gandul tau este unul BUN, adica sa intelegi tainele ortodoxiei, sa stii ca D_zeu te va ajuta... daca iti vei arata rautatea NP sa stii ca nu va tine....

În prealabil postat de nereprezentativ

Deci daca s-a botezat ortodox de mic si apoi mare la sectari/heterortodocsi al doilea botez e invalid oricum pt. ca nu e in cadrul Bisericii Ortodoxe. Oricum in Biserica Ortodoxa nu l-ar mai boteza nimeni a doua oara :) . Daca s-a botezat ortodox direct mare (or fi si cazuri din acestea) iar e valid. Daca s-a botezat sectar mare e invalid. .

BO recunoaste ca si valid botezul facut in numele Sfintei Treimi: Tatal. Fiul si Sfantul Duh...facut prin cufundare de 3 ori...

În prealabil postat de nereprezentativ

Inteleg deci ca problema se reduce la cultul unde se boteaza persoana. Ortodox: valid | Sectar: invalid. Adica si daca l-ar boteza sectarii de mic (cum fac unii dintre ei) tot degeaba..

validitatea botezului sta in ceea ce am spus mai sus...BO recunoste ca valide botezurile Bis. rom-cat, greco-cat, si protestantii care boteaza asa cum am spus mai sus...cred ca nu gresesc!!!!

În prealabil postat de nereprezentativ

Domnul Iisus (personal mi-e indiferent cati de I pun, asa ca aici am sa respect obiceiul locului) ii spune aceste cuvinte lui Nicodim care era deja in varsta si pune intrebarea: "cum poate un om sa se nasca fiind batran ?". Dumneavoastra intelegeti aici ca Iisus se refera la toti oamenii, indiferent de varsta (deci si copiii mici), corect ? Altfel nu vad cum va ajuta citatul..

Noi intelegem prin aceste cuvinte ca prima conditie a intrarii in Rai este sa te botezi. Fara botez nu ajungi acolo...nici un NP nu mi-a explicat bine ce se intampla cu tinerii care nu s-au botezat si au murit....

În prealabil postat de nereprezentativ

Greu de priceput asta cu pacatul stramosesc. La sectari i se mai zice si "pacatul Adamic". Insa asa scrie, asa credem si la un moment dat o sa mai si citesc pe tema asta, cand o fi vreme..

Unii NP spun ca nu exista asa ceva decat in imaginatia BO...tu esti primul care vb despre "pacatul Adamic"...interesant.
Despre acest pacat vb Pavel in Roma 5,12 si loc paralele...parca.

În prealabil postat de nereprezentativ

Nu stiu ce sa va zic despre altii, dar eu unul sigur nu sunt usa de biserica..

... ma mir!!! pana acum toti NP s-au tinut sfinti si s-au supranumit "pocaiti"...

În prealabil postat de nereprezentativ

Ok. Deci pentru mantuire lucreaza acestea patru: botezul, credinta, faptele si participarea la Tainele Bisericii..

NU...CREDINTA+FAPTE BUNE+HARUL SFINTITOR= MANTUIREA. (botezul este una din cele 7 sf. taine ale Bisericii prin care se administreaza harul sfintitor.

În prealabil postat de nereprezentativ

La sectari faptele nu sunt necesare pt. mantuire, doar credinta. Ele sunt insa "verificarea" mantuirii. Adica daca nu exista faptele bune, atunci credinta initiala urmata de botez nu a fost reala (botezul este deci si el invalid). La fel si cu Tainele (cate sunt ele). Un credincios adevarat va participa la ele. Iar botezul este o porunca pe care un credincios real iar o va respecta. Complet diferit in teorie. In practica eu nu vad diferenta prea mari pt. ca in oricare varianta cele patru vor fi prezenta in viata credinciosului.

Tu nu esti sectar, esti NP... fanaticii, habotnicii si oamenii mandri sunt SECTARI (in viziunea mea).
Daca NP nu ar fi atat de indoctrinati ar vedea ca si Faptele sunt o conditie a mantuirii... insa trebuie sa se faca o diferenta intre "faptele Legii Vechi" care nu mantuiesc , si faptele bune pe care le cere D-zeu omului la a doua lui venire: Vezi Matei 25, 3146.

[nereprezentativ]

Am inteles un pic mai bine subiectul "validitatii botezului" in Biserica Ortodoxa si tot odata am descoperit niste articole despre iconomie. Multumesc mult.

În prealabil postat de Geony

Noi intelegem prin aceste cuvinte ca prima conditie a intrarii in Rai este sa te botezi. Fara botez nu ajungi acolo...

Eu as fi mai permisiv. As putea sa aduc exemple (talharul de pe cruce, Avraam "a crezut pe Dumnezeu si i s-a socotit ca dreptate"). Insa acestea sunt exceptii, si personal nu "m-as risca".

În prealabil postat de Geony

nici un NP nu mi-a explicat bine ce se intampla cu tinerii care nu s-au botezat si au murit....

Nu cred ca se gaseste vre-o referire directa la acest subiect in Biblie. Presupun ca este asa fiindca nu este un subiect esential pentru mantuire la fel cum de exemplu nu este nici lungimea zilelor din Geneza 1 (zi, epoca etc). Ce urmeaza este felul incare inteleg eu personal, ca si credincios membru al Bisericii Baptiste fara vre-o educatie teologica formala si fara vre-o "functie" in aceasta biserica.

Daca este vorba despre tineri care au inteles mesajul Scripturii, au inteles ca sunt pacatosi si ca Dumnezeu le ofera posibilitatea mantuirii prin Iisus Hristos si o accepta intelegand totodata restrictiile pe care aceasta acceptare o impune atunci as zice ca sunt mantuiti dar sa faca bine sa se boteze cu prima ocazie.

Daca au inteles mesajul, au "acceptat" jertfa lui Iisus Hristos ca plata pentru pacatele lor dar nu accepta "restrictiile" (botez, membru intr-o Biserica, incercarea trairii unei vieti placuta lui Dumnezeu etc) atunci as zice "RISC MAXIM". Foarte posibil ca ei sa fie cei despre care in pilda semanatorului spune ca au cazut in locuri stancoase si s-au uscat repede.

Daca nu sunt destul de maturi astfel incat sa inteleaga mesajul evangheliei intr-un mod personal (adica faptul ca se refera la pacatul LOR) atunci ei nu intra nici in cazul Romani 1:19 (unde ni se ofera raspusul la intrebarea "dar despre cei care de-a lungul intregii vieti nu aud mesajul scripturii" - nu au nici o scuza pentru ca Dumnezeu se descopera prin natura) as spune ca au aceeasi soarta cu cei care mor in primele zile dupa nastere sau chiar inainte (avortati). Care este aceea ? Nu poate stii nimeni sigur. Unii spun ca ei sunt mantuiti (Jhon Piper , Jhon McArthur). Poate ca nu sunt. Stim insa ca Dumnezeu este 100% dreptate, si oricare ar fi decizia lui ea este una dreapta, fie ca ne place, fie ca nu. Imi dau seama de tragedia unei familii pentru care raspunsul la intrebarea aceasta are aplicatie personala.

În prealabil postat de Geony

Unii NP spun ca nu exista asa ceva decat in imaginatia BO...tu esti primul care vb despre "pacatul Adamic"...interesant.
Despre acest pacat vb Pavel in Roma 5,12 si loc paralele...parca.

Stim ca plata pacatului este moartea. Daca nu exista acest pacat atunci de ce mor bebelusii ? Un comentariu mai putin teologic pe care l-am auzit/citit (nu mai stiu) odata era: "a vazut vre-odata cineva o fiinta mai putin egoista si mai putin absorbita de nevoile sale ca un bebelus?"
Dupa cunostinta mea, nici una dintre cele trei culte NP cu care sunt familiar (baptisti, penticostali, crestini dupa evanghelie) nu neaga existenta pacatului originar.

În prealabil postat de Geony

... ma mir!!! pana acum toti NP s-au tinut sfinti si s-au supranumit "pocaiti"...

Din perspectiva vesniciei suntem sfinti prin jertfa Domnului Iisus care a platit pretul pentru toate pacatele noastre. Daca vorbim despre timpul prezent si "zicem ca nu avem pacat, ne amagim pe noi insine si adevarul nu este in noi" (1Ioan1:8). Tocmai de aceea trebuie sa ne "pocaim". Probabil NP au fost numiti asa datorita insistentei pentru necesitatea pocaintei personale vs. increderea intr-o mantuire "generala" a unei anume categorii de oameni (membrii intr-o anumita Biserica, membrii ai unui anumite natii, etc).

As spune ca denumirea de "pocait" se aseamana cu "nigger" pentru negrii din SUA. Este folosita cu sens peiorativ de populatia majoritara, dar a fost adoptata si de minoritari. Daca vreti, denumirea de "neoprotestanti" este echivalentul lui African-American .

În prealabil postat de Geony

NU...CREDINTA+FAPTE BUNE+HARUL SFINTITOR= MANTUIREA. (botezul este una din cele 7 sf. taine ale Bisericii prin care se administreaza harul sfintitor.

Priceput. Cum spuneam, personal cred ca in esenta nu este o diferenta majora. E foarte posibil ca teologii de ambele parti ale baricadei sa nu fie de acord cu mine. Ce e sigur este ca majoritatea credinciosilor nu sunt teologi de meserie.

În prealabil postat de Geony

Tu nu esti sectar, esti NP... fanaticii, habotnicii si oamenii mandri sunt SECTARI (in viziunea mea).
Daca NP nu ar fi atat de indoctrinati ar vedea ca si Faptele sunt o conditie a mantuirii... insa trebuie sa se faca o diferenta intre "faptele Legii Vechi" care nu mantuiesc , si faptele bune pe care le cere D-zeu omului la a doua lui venire: Vezi Matei 25, 3146.

Din perspectiva NP in viata credinciosului mantuit (*) exita o lucrare de "sfintire" pe care o face Duhul Sfant. Aceasta are loc de-a lungul vietii lui si roadele ei sunt faptele bune. Daca roade nu exista, atunci lucrarea de sfintire nu exista deci credinciosul nu este mantuit. Si stim ca exista si din acestia pentru ca "si demonii cred, si tremura!" (Iacov2:19). Insa cine oare poate judeca care sunt faptele bune venite dintr-o credinta reala ? Numai Dumnezeu insusi! Sigur exista atei/necrestini (musulmani etc) care fac mai multe fapte bune decat multi crestini.

NP mai cred ca rasplata credinciosului va fi direct proportionala cu aceste fapte. Exista si varianta mantuirii "ca prin foc" (1Cor.3:15). Sa nu ne bizuim pe ea insa...

(*) Stiu ca "credinciosul mantuit" este un concept ciudat pentru crestinii Ortodocsi. Nu intra in tema discutiei de aici si de aceea nu expun mai pe larg.

[Nehalem]

N-am urmarit cu atentie discutia, urmeaza sa fac lucrul acesta curand, caci este o discutie valoroasa. Am citit doar primul post.

Cu toate acestea, cred ca adevarul cu privire la chestiunea botezului copiilor este simplu de gasit: in Biblie, caci majoritatea ne numim crestini.

Voi enunta parerea mea prin intermediul unor intrebari pe care le consider relevante.

- Cati copii sunt botezati in Biblie?

- Cum justificam, biblic, faptul ca botezul la copii actioneaza, impotriva pacatului, in acelasi mod cum actioneaza un vaccin impotriva bolilor?

- Cum poate un copil sa creada in Dumnezeu, pentru a fi botezat? Unde, in Biblie, gasim vreun om botezat FARA sa creada?


Nu-mi puneti eticheta de 'NP ratacit' pe frunte! Nu sunt nimic din ceea ce as putea sa fiu numit a fi. Sunt un impatimit al cunoasterii lucrurilor in sine, al gloriei care inconjoara suferinta cunoasterii. Eu doar am citit Biblia, si spun ceea ce am citit.

[tricesimusseptimus]

În prealabil postat de Paduraru

Mai rău, dl. Tricesimusquintus chiar a luat-o ca pe o ofensă, apoi alţii şi alţii....

Domnule Păduraru, dacă cineva are o opinie diferită de-a mea, nu o consider "ofensă" la adresa mea şi nici la adresa bisericii mele. Este loc pe pământul acesta pentru toţi. Până la o vreme...

[Paduraru]

În prealabil postat de tricesimusseptimus

Domnule Păduraru, dacă cineva are o opinie diferită de-a mea, nu o consider "ofensă" la adresa mea şi nici la adresa bisericii mele. Este loc pe pământul acesta pentru toţi. Până la o vreme...

Dacă aceasta o spuneţi din simţămintele dvs., bunul Dumnezeu să vă binecuvânteze!!!

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Paduraru

Dacă aceasta o spuneţi din simţămintele dvs., bunul Dumnezeu să vă binecuvânteze!!!

Mulţumesc Este convingerea mea personală şi a Bisericii din care fac parte.