Este permis intr-o casatorie?

[Fani71]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Trebuie să vă spun un secret: Dumnezeu ne iubeşte. Ne iubeşte până acolo încât S-a făcut om, încât a suferit şi a murit pentru noi. Ca să ne răscumpere, ca să rupă lanţul robiei în care eram, ca să ne scoată din Egipt în Ţara Făgăduinţei, în Ierusalim.

Deci, dacă Dumnezeu mă iubeşte pe mine atât de mult, înseamnă că şi eu pot să mă iubesc pe mine. Înseamnă că viaţa mea, sufletul meu este ceva foarte, foarte important. Sunt un morman de păcate, da ! Dar nu pe acest morman de păcate îl iubesc eu, ci ceea ce este sub ele, pe mine însumi, pe sufletul meu, care a fost odată strălucitor şi care, cu ajutorul puterii Lui curăţitoare, sper să fie din nou strălucitor. Pentru aceasta, tot ceea ce am de făcut este să nu mai adaug la jegul existent şi să mă las şlefuit de El, precum se lasă lutul în mâinile olarului.

Exact aşa îl iubesc şi pe aproapele. Nu mormalul lui de păcate, nu dezmăţul lui, nu superbia lui, nu fariseismul lui. Nici mitocănia lui. Dar, dacă aproapele meu este şi el operă a lui Dumnezeu, dacă este destul de bun ca să fie iubit de Creatorul şi Redemptorul lui, atunci este destul de bun ca să fie iubit şi de mine.

Frumos spus si adevarat!
Asta imi place mai mult decat idea ca Biserica ne-ar da in fiecare moment cu precizie matematica lista lucrurilor pe care avem voie sa le facem si pe care nu avem voie sa le facem, per care ati expus-o mai sus.
Dumnezeu ne iubeste si ne-a creat dupa chipul Sau, adica liberi: pacatul ne inrobeste, si pe masura ce ne eliberam de el devenim din ce in ce mai liberi sa discernem raul de bine.
Eu asa am inteles crestinismul. Cred ca ideea ca noi, laicii, am fi toti niste copilasi carora preotii si episcopii ar trebui sa ne spuna in fiecare clipa ce trebuie sa facem, este o ispita. Atat catolica, cat si ortodoxa, de altfel.

[Rodica50]

În prealabil postat de Fani71

Frumos spus si adevarat!
Asta imi place mai mult decat idea ca Biserica ne-ar da in fiecare moment cu precizie matematica lista lucrurilor pe care avem voie sa le facem si pe care nu avem voie sa le facem, per care ati expus-o mai sus.
Dumnezeu ne iubeste si ne-a creat dupa chipul Sau, adica liberi: pacatul ne inrobeste, si pe masura ce ne eliberam de el devenim din ce in ce mai liberi sa discernem raul de bine.
Eu asa am inteles crestinismul. Cred ca ideea ca noi, laicii, am fi toti niste copilasi carora preotii si episcopii ar trebui sa ne spuna in fiecare clipa ce trebuie sa facem, este o ispita. Atat catolica, cat si ortodoxa, de altfel.

Aici e aici- omul are o natura complexa- ne asteptam sa-l cunoastem din doua trei vorbe. E putin. Cine a spus ca Biserica ne impune- iubirea fata de Dumnezeu ne obliga sa gasim calea spre a nu gresi , spre a ne impaca cu sinele nostru. Ni se pare ca unii au dreptul sa gandeasca intr-un fel anume, altii nu- pe ei ii vedem obtuzi.Indiferent cum ne manifestam libertatea pe care ne-a dat-o Dumnezeu, este important sa alegem calea cu mai putine compromisuri-sa nu gresim.Idei precum- cat ni se permite imi par ridicole. Noi suntem propriii cenzori ai gesturilor, pana unde mergem. Iubirea nu se scoate la vanzare, e tainica, are farmecul ei .As mai adauga ceva- e important sa fim sinceri cu identitatea pe care o afisam in fata oamenilor.

[Fani71]

În prealabil postat de Rodica50

Aici e aici- omul are o natura complexa- ne asteptam sa-l cunoastem din doua trei vorbe. E putin. Cine a spus ca Biserica ne impune- iubirea fata de Dumnezeu ne obliga sa gasim calea spre a nu gresi , spre a ne impaca cu sinele nostru. Ni se pare ca unii au dreptul sa gandeasca intr-un fel anume, altii nu- pe ei ii vedem obtuzi.Indiferent cum ne manifestam libertatea pe care ne-a dat-o Dumnezeu, este important sa alegem calea cu mai putine compromisuri-sa nu gresim.Idei precum- cat ni se permite imi par ridicole. Noi suntem propriii cenzori ai gesturilor, pana unde mergem. As mai adauga ceva- e important sa fim sinceri cu identitatea pe care o afisam in fata oamenilor.

Dar tocmai, ca o anumita conceptie catolica (cea expusa mai sus, care descrie exact ce anume nu ai voie si ai voie sa faci 'in pat' - dar sigur, nu este vorba numai despre domeniul sexual) si o anumita conceptie ortodoxa (cea a 'canoanelor luate ca legi' si a 'duhovicului considerat guru') se opune libertatii crestinului.
Cred ca o conceptie cu adevarat crestina este ascultarea intru libertate de poruncile lui Dumnezeu, care sunt principii si nu un cod de legi; sunt expuse atat cat avem nevoie in Predica de pe Munte si in porunca dragostei (pentru Dumnezeu, aproapele si noi insine).
Toate aplicatiile acestor porunci trebuie sa fie facute la persoana.
Bineinteles, in spirtul traditiei, care se incarneaza in Biserica: un duhovnic are rolul de a ne ajuta sa le intelegem si sa le aplicam in viata noastra, nu de a ne dicta ce trebuie s afacem, in amanunt, in pat sau in orice alt loc...

PS Nu stiu daca sa inteleg ultima ta fraza ca adresata mie si ca un fel de repros ca nu mi-as afisa adevarata identitate - sau...? ;-) Din pacate este chiar identitatea mea, am regretat uneori ca am scris atat de exact cine sunt si unde as putea fi gasita.

[Rodica50]

În prealabil postat de Fani71

Dar tocmai, ca o anumita conceptie catolica (cea expusa mai sus, care descrie exact ce anume nu ai voie si ai voie sa faci 'in pat' - dar sigur, nu este vorba numai despre domeniul sexual) si o anumita conceptie ortodoxa (cea a 'canoanelor luate ca legi' si a 'duhovicului considerat guru') se opune libertatii crestinului.
Cred ca o conceptie cu adevarat crestina este ascultarea intru libertate de poruncile lui Dumnezeu, care sunt principii si nu un cod de legi; sunt expuse atat cat avem nevoie in Predica de pe Munte si in porunca dragostei (pentru Dumnezeu, aproapele si noi insine).
Toate aplicatiile acestor porunci trebuie sa fie facute la persoana.
Bineinteles, in spirtul traditiei, care se incarneaza in Biserica: un duhovnic are rolul de a ne ajuta sa le intelegem si sa le aplicam in viata noastra, nu de a ne dicta ce trebuie s afacem, in amanunt, in pat sau in orice alt loc...

Cred ca o conceptie cu adevarat crestina este ascultarea intru libertate de poruncile lui Dumnezeu, care sunt principii si nu un cod de legi; sunt expuse atat cat avem nevoie in Predica de pe Munte si in porunca dragostei (pentru Dumnezeu, aproapele si noi insine).
Toate aplicatiile acestor porunci trebuie sa fie facute la persoana.

Ai cu totul dreptate, Fany.Dar exista pareri preconcepute despre impunerea Bisericii in viata omului. Nu este asa si o aspun cu mana pe inima.

În prealabil postat de Fani71

Toate aplicatiile acestor porunci trebuie sa fie facute la persoana.

Totusi sunt si porunci general valabile, si despre aceste vorbim.
Daca incepatorul intr-ale credintei se va simti incorsetat de atatea porunci, cel avansat, cum este omul induhovnicit din manastiri, se supune cu bucurie acestor porunci.
Ne tot preocupa pe aici placerea pe care o traim fiind casatoriti si o aparam cu dintii; nu cumva sa ne-o ia cineva. Ma intreb cum ar putea cineva sa ne-o ia?!?
Daca placerea nu era necesara in viata mireanului, nu ne-o dadea Dumnezeu. Cred insa ca ii supradimensionam importanta.
Aseara am citit despre Cuvioasa Macrina. De la 3 ani a fost paralizata; deci de placere nici vorba. A ajuns totusi pe culmile spirituale, fiind cautata de multi oameni, pe care ii tamaduia de fel si fel de boli.
De aceea cred, ca Dumnezeu ne-a dat placerea, ca sa putem duce greul existentei, fara ca aceasta sa ne fie indispensabila mantuirii.

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Totusi sunt si porunci general valabile, si despre aceste vorbim.
Daca incepatorul intr-ale credintei se va simti incorsetat de atatea porunci, cel avansat, cum este omul induhovnicit din manastiri, se supune cu bucurie acestor porunci.
Ne tot preocupa pe aici placerea pe care o traim fiind casatoriti si o aparam cu dintii; nu cumva sa ne-o ia cineva. Ma intreb cum ar putea cineva sa ne-o ia?!?
Daca placerea nu era necesara in viata mireanului, nu ne-o dadea Dumnezeu. Cred insa ca ii supradimensionam importanta.
Aseara am citit despre Cuvioasa Macrina. De la 3 ani a fost paralizata; deci de placere nici vorba. A ajuns totusi pe culmile spirituale, fiind cautata de multi oameni, pe care ii tamaduia de fel si fel de boli.
De aceea cred, ca Dumnezeu ne-a dat placerea, ca sa putem duce greul existentei, fara ca aceasta sa ne fie indispensabila mantuirii.

Am spus si eu ca sunt porunci clare. Nu de acestea vorbim. Ci de aplicarea lor in viata noastra.

Mi se pare ca tie, si multor altora de aici, le lipseste simtul proportiei.
Marea majoritate a oamenilor nici nu isi pune problema sa se casatoreasca inainte de a face dragoste, sau daca isi pot lasa frau liber tuturor pulsiunilor si ideilor mai mult sau mai putin perverse si morbide, culese de prin filme porno.
Iar tu si altii veniti si spuneti ca nu avem nevoie de placere ca sa ne mantuim.
Sigur ca nu avem nevoie: pai nu avem nevoie nici de viata. Daca murim in pruncie, ne ducem fix si direct la Dumnezeu, si concluzia ta nu cred ca este: pai atunci, sa refuzam viata (este numai o reducere la absurd, stai linistita, nu recomand sinuciderea in masa ).
Unora Dumnezeu le da si viata pe acest pamant, altora nu. Unora le da mai multe bucurii si placeri inclusiv fizice pe acest pamant, altora nu. Toti sunt chemati la mantuire.
...Dar daca ni le da, nu este un pacat sa le traim cu multumire si cu masura. Nepunandu-le pe primul loc. Esti de acord sau nu?

În prealabil postat de Fani71

Am spus si eu ca sunt porunci clare. Nu de acestea vorbim. Ci de aplicarea lor in viata noastra.

Mi se pare ca tie, si multor altora de aici, le lipseste simtul proportiei.
Marea majoritate a oamenilor nici nu isi pune problema sa se casatoreasca inainte de a face dragoste, sau daca isi pot lasa frau liber tuturor pulsiunilor si ideilor mai mult sau mai putin perverse si morbide, culese de prin filme porno.
Iar tu si altii veniti si spuneti ca nu avem nevoie de placere ca sa ne mantuim.
Sigur ca nu avem nevoie: pai nu avem nevoie nici de viata. Daca murim in pruncie, ne ducem fix si direct la Dumnezeu, si concluzia ta nu cred ca este: pai atunci, sa refuzam viata (este numai o reducere la absurd, stai linistita, nu recomand sinuciderea in masa ).
Unora Dumnezeu le da si viata pe acest pamant, altora nu. Unora le da mai multe bucurii si placeri inclusiv fizice pe acest pamant, altora nu. Toti sunt chemati la mantuire.
...Dar daca ni le da, nu este un pacat sa le traim cu multumire si cu masura. Nepunandu-le pe primul loc. Esti de acord sau nu?

Ca sa fiu de acord trebuie sa fi inteles ceva... dar mai mult m-ai ametit. Nu ai cumva si o idee mai clara despre aceste lucruri?
Se spune ca un om a inteles o idee cand o poate expune clar.
Scuze, Fani, dar le cam balmajesti...

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Ca sa fiu de acord trebuie sa fi inteles ceva... dar mai mult m-ai ametit. Nu ai cumva si o idee mai clara despre aceste lucruri?
Se spune ca un om a inteles o idee cand o poate expune clar.
Scuze, Fani, dar le cam balmajesti...

Incerc inca odata:
OK, placerea nu este necesara absolut mantuirii.
Insa nici alte lucruri nu sunt necesare mantuirii, si totusi Dumnezeu ni le daruieste. Ca: viata in trup (exemplul meu de mai sus) in general; sau: mancarea; sau chiar: casatoria (exista si alte cai de mantuire).
Unii oameni au parte de putine bucurii si placeri in viata. Altii de mai multe. Pe toti ii cheama Dumnezeu la mantuire, fiecare in felul lui; El stie de ce unuia ii da mai multa suferinta, altuia mai multa bucurie.
Si da, exista multe situatii in viata in care credinta si constiinta ne spune sa renuntam la o placere.
Dar exista si situatii in care o putem accepta ca pe un dar. Ca pe o mangaiere de la Dumnezeu. Ce anume este exact rau in asta?
Nu ma refer neaparat numai la sexualitate, ci de ex. la gustul mancarii, la mirosul florilor, la placerea de a face o baie.. Lucruri marunte, de zi cu zi.
Dar si la sexualitate. Viata in casatorie cere multe sacrificii, pe care sigur le facem din dragoste, cu bucurie, in cazul ideal, dar are si mangaieri: mangaierea de a nu infrunta singur greutatile vietii, de a putea fi de ajutor cuiva si de a fi ajutat la randul tau; si printre altele, si mangaierea unirii inclusiv fizice, care se manifesta si prin placere. Ce anume este rau in asta?

Tu chiar consideri ca un crestin ortodox ar trebui sa renunte la orice i-ar provoca placere?
Crezi ca sotii ar trebui sa foloseasca cearceaful cu gaura de care se vorbea mai sus?

În prealabil postat de Fani71

Am spus si eu ca sunt porunci clare. Nu de acestea vorbim. Ci de aplicarea lor in viata noastra.

Mi se pare ca tie, si multor altora de aici, le lipseste simtul proportiei.
Marea majoritate a oamenilor nici nu isi pune problema sa se casatoreasca inainte de a face dragoste, sau daca isi pot lasa frau liber tuturor pulsiunilor si ideilor mai mult sau mai putin perverse si morbide, culese de prin filme porno.
Iar tu si altii veniti si spuneti ca nu avem nevoie de placere ca sa ne mantuim.
Sigur ca nu avem nevoie: pai nu avem nevoie nici de viata. Daca murim in pruncie, ne ducem fix si direct la Dumnezeu, si concluzia ta nu cred ca este: pai atunci, sa refuzam viata (este numai o reducere la absurd, stai linistita, nu recomand sinuciderea in masa ).
Unora Dumnezeu le da si viata pe acest pamant, altora nu. Unora le da mai multe bucurii si placeri inclusiv fizice pe acest pamant, altora nu. Toti sunt chemati la mantuire.
...Dar daca ni le da, nu este un pacat sa le traim cu multumire si cu masura. Nepunandu-le pe primul loc. Esti de acord sau nu?

Eu, Fane iti inteleg foarte clar punctul de vedere, dar asta nu inseamna ca il si impartasesc. Imi amintesc faptul ca nu eram departe de acest rationament cand aveam la jumatatea varstei de astazi. Mi se parea ciudat sa fie considerat pacat sa iubesti si sa te infrupti cu nesat din placerile vietii. Nu intelegeam de ce sa fie pacat daca in fond nu faci rau nimanui, ci doar iubesti, in felul tau; nu promiti, nu obligi, nu minti ca sa obtii ceva anume.
Si totusi eram departe de Adevar. Totul ne este ingaduit, dar nu tot ce ne este ingaduit ne foloseste. Dumnezeu nu ne trimite pe Pamant ca sa ne cheme imediat inapoi, fara roadele Intelepciunii. Nu de copii are Dumnezeu nevoie, ci de sufletul de copil al omului matur. "Rabda baba la frumusete!" se spune, nu-i asa. Este o alta forma de a motiva frumusetea de care are nevoie Dumnezeu. Ca sa ne lasam slefuiti pana la perfectiune, e nevoie de multe ispite la care trebuie sa ne infranam. Pentru ca minereul de fier sa ajunga sabie sau orice obiect folositor, trebuie sa treaca prin multe faze de prelucrare. Din pacate, multi dintre noi ne intoarcem la Dumnezeu, nu slefuiti si folositori in planurile Lui, ci plini de alte reziduuri si mirosuri insuportabile. Am pierdut pe drum prezenta Tatalui din noi si nici nu mai stim ce sfaturi ne-a dat cand ne-a trimis in lume. Vazandu-ne orbecaind, si-a trimis propriul Fiu sa ne mai spuna inca o data in grai omenesc, cum sa intelegem iubirea. Iar noi L-am sfidat si I-am dat o lectie care sa ramana batuta in cuie (pe cruce) pentru totdeauna, ca stim noi mai bine cum e cu legile, iar El, Dumnezeu, sa-si vada de treaba Lui!...
Si totusi pana cand? Oare este cineva care nu sfarseste intr-o zi? Oare e cineva care nu va trebui sa dea socoteala pentru viata ce i-a fost daruita? Oare e cineva care sa gaseasca o scuza prin care sa primeasca iertarea? Fiecare se mantuieste singur, pana la urma, iar ca sa asteptam de la copii si nepotii nostri sa ne scoata din "vesnicia" iadului, este prea putin probabil, mai ales la timpurile ce vin. Vom fi judecati in cele in care vom fi gasiti. Noi si cei de imediat dupa noi. Nimeni nu mai are timp pentru altii. Aproape ca nu mai avem timp nici pentru sine... (Cu vreo doi ani in urma se considera ca ziua a ajuns sa aiba de fapt doar 16 ore reale...) Daca mai avem timp de rusine si cainta, inca nu-i tarziu sa schimbam ceva. Daca stim toate astea, dar slabiciunea din noi nu ne lasa nici pe ultima suta de metri, e pacat de talantul pe care l-am avut si l-am irosit! Talant care n-a fost decat temporar al nostru si la care ni se va cere multa dobanda, daca vrem un loc'sor caldut in "Sala vesniciei"!

[coralina]

În prealabil postat de OmuBun

Eu, Fane iti inteleg foarte clar punctul de vedere, dar asta nu inseamna ca il si impartasesc. Imi amintesc faptul ca nu eram departe de acest rationament cand aveam la jumatatea varstei de astazi. Mi se parea ciudat sa fie considerat pacat sa iubesti si sa te infrupti cu nesat din placerile vietii. Nu intelegeam de ce sa fie pacat daca in fond nu faci rau nimanui, ci doar iubesti, in felul tau; nu promiti, nu obligi, nu minti ca sa obtii ceva anume.
Si totusi eram departe de Adevar. Totul ne este ingaduit, dar nu tot ce ne este ingaduit ne foloseste. .............

Draga OmBun, frumoasa expunerea ta, insa nu ai explicat ce anume te face sa te pozitionezi acum la cealalta extrema: de unde acceptai placerile vietii cu ceva timp in urma, acum ti se par toate impedimente in calea mantuirii.
De ce nu te-ai oprit undeva "la mijloc" - adica sa accepti, asa cum frumos spune Fani, bucuriile pe care insusi Dumnezeu le trimite in vietile noastre si sa-ti lucrezi in acelasi timp si mantuirea? De ce ai pendulat de la +infinit tocmai la -infinit (o tendinta extrem de populara printre unii ortodocsi)?