A fost Sfantul Apostol Petru episcop in Roma?

[Traditie1]

În prealabil postat de catalin2

Relatarea despre Sfantul Pavel care a hirotonit primul episcop e credibila, pentru ca Sfantul Pavel a ajuns inaintea Sfantului Petru in Roma si e normal sa fi pus un episcop. E vorba de ce se spune acolo, nu de cine au fost scrise.

Credibilă pe baza a ce?

Nu ai citit ce am spus, că opinia cercetătorilor, inclusiv a unora catolici, este că Roma nu a avut episcop în primul ei secol de existență? Biserica din Roma, ca și cea din Corint și în general toate cu excepția celor din Ierusalim și din Asia Mică, nu au avut episcopi de la început ci au fost conduse de câte un colegiu de preoți. În cazul Romei, aceasta e dovedit de Epistola Romanilor către Corinteni și de către lipsa menționării vreunui episcop la Roma în epistola lui Ignațiu. Ignațiu a scris mai multe scrisori unor biserici din Asia Mică, menționând episcopii de acolo în numeroase rânduri, dar în cazul bisericii din Roma nu meționează nici un episcop. Deci pe la anul 107 Roma nu avea episcop, și de fapt nici mai târziu.Citește din nou acest mesaj al meu:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...3&postcount=28

Când Sf. Pavel scrie din Roma, pe la anul 62 (puțin înainte de moartea sa) epistola către Filipeni (autentică), el nu menționează vreun episcop la Roma. Nici la Corint nu e menționat vreun episcop în epistolele către Corinteni (autentice), deși Sf. Pavel e cel care a fondat comunitatea de acolo și a petrecut ceva timp acolo. Sf. Pavel practic nu a așezat episcopi, probabil fiindcă el considera că nu are harul celor doisprezece, care fuseseră ucenici direcți al Mântuitorului.

Deci Roma nu a avut mult timp episcop, la fel nici cele mai multe cetăți, exceptând Asia Mică și Ierusalimul (unde era Sf. Petru). Numai Apostolii discipoli direcți ai lui Hristos au rânduit episcopi iar activitatea lor s-a desfășurat în Iudeea și Asia Mică.

Roma a fost condusă de un colegiu de preoți iar apariția funcției de episcop s-a petrecut relativ târziu, prin preluarea modelului microasiatic. Primul episcop al Romei a fost Anicetus, 155-166:
http://www.cogwriter.com/anicetus.htm



Tradiția potrivit căreia toate bisericile au avut episcop de la început e falsă. Diversele biserici, pentru a-și asigura credibilitatea și a nu fi mai prejos de altele, își inventau astfel de origini apostolice (așa cum facem și noi, românii cu Sf. Andrei, fără nici o dovadă istorică) și liste de episcopi, dar în realitate de cele mai multe ori era vorba de falsuri.

Trebuie, și tu și ceilalți care mai credeți integral sau aproape integral în tradiția Bisericii, să vă obișnuiți cu ideea că la baza acestei tradiții stă multă fraudă, mult neadevăr și că realitatea istorică nu poate fi reconstruită luând orice document, orice afirmație a Părinților ca dovadă istorică, fiindcă și ei erau induși în eroare de numeroasele falsuri și confuzii. Știința istorică e una și credința e alta. Credința trebuie să se bazeze pe fapte obiective, nu pe dogme și doctrine.

[catalin2]

În prealabil postat de Traditie1

Nu ai citit ce am spus, că opinia cercetătorilor, inclusiv a unora catolici, este că Roma nu a avut episcop în primul ei secol de existență?

Fiecare comunitate avea in primul rand un episcop. Cu atat mai mult Roma, care era unul din cele mai mari orase. Tu dai link-uri la site-uri, dar unele nu sunt interesate sa spun adevarul. De exemplu asta, e un cult din SUA? http://www.cogwriter.com/ Normal ca neoprotestantii au tot interesul sa nu spuna adevarul despre crestinismul de pana la ei.
Uite aici un referat mai obiectiv, care pune si problema daca a fost Sfantul Petru la Roma, e mult mai complet decat acele link-uri.: http://facultate.regielive.ro/refera...etru-5566.html
Aici se prezinta toate informatiile.

[Traditie1]

În prealabil postat de catalin2

Fiecare comunitate avea in primul rand un episcop. Cu atat mai mult Roma, care era unul din cele mai mari orase. Tu dai link-uri la site-uri, dar unele nu sunt interesate sa spun adevarul. De exemplu asta, e un cult din SUA? http://www.cogwriter.com/ Normal ca neoprotestantii au tot interesul sa nu spuna adevarul despre crestinismul de pana la ei.
Uite aici un referat mai obiectiv, care pune si problema daca a fost Sfantul Petru la Roma, e mult mai complet decat acele link-uri.: http://facultate.regielive.ro/refera...etru-5566.html
Aici se prezinta toate informatiile.

Dacă nu aduci argumente atunci vorbim ca bezmeticii. Eu ți-am dat citate din cărți științifice care arată că în primul secol de existență creștină numai un număr e cetăți din Asia Mică și cea din Ierusalim aveau episcop.

Situl Cogwriter e foarte obiectiv, e bazat pe surse istorice originale, la fel lucrările științifice din care am citat. Tu te bazezi doar pe vorbe goale și suferi și de mania că tot ce nu e ortodox e fals.

Pagina pe care o recomanzi tu e o prostie, sunt aduse ca dovezi referirile din Dionisie al Corintului și Clement al Alexandriei care am arătat că sunt în contradicție cu realitatea istorică. Dionisie afirmă că bisericile din Roma și Corint au fost fondate de Petru și Pavel ceea ce 100% fals.

Vrei să discutăm concret, pe documentele istorice? Referă-te la analizele pasajelor din Părinții Apostolici pe care le-am făcut. Dacă nu faci asta ci doar repeți fără argumente "ba nu, ba nu", ești doar un troll propagandist. Dacă nu vrei sau nu te pricepi să comentezi sursele istorice, nu te băga în discuție.

Deci dacă ai citit pagina pe care ai recomandat-o, dă un citat din ea, ca să putem discuta pe concret. A azvârli un link nu ajută la nimic fără o referire concretă la un pasaj sau o idee.

[Raoul]

Nu stiu daca e bine insa postez aici. Se tot discuta de un citat din Sfanta Scriptura in care catolicii spun ca era referire la Petru,ca pe el se va zidi biserca. Raspunsul e NU! Ascultati ce spune parintele Adrian Fageteanu. Ascultati de la inceput,pe la minutul 1:30 zice si de ceea ce am spus:

http://blog.pustniculdigital.info/articole/108/

Sa nu mai umblam in ratacire fratilor.

Doamne-ajuta!


EDIT:

Pun si textul:

Deci, Domnul nostru Hristos cu toti Sfintii ucenici ai Lui, Apostolii, era in templu la Slujba. Dupa Slujba a iesit din Templu si vroia sa mearge spre Muntele Maslinilor. Ucenicii insa au inceput sa admire splendoarea templului cu aur, pietre scumpe, marmura cea mai buna, lemnul cel mai bun din lume, si Mantuitorul le-a spus: Vedeţi toate acestea? Nu va rămâne aici piatră pe piatră, care să nu se risipească. Mantuitorul spunea piatra la taria de credinta nu la piatra, la marmura, la bazalt, la granit. Taria de credinta, cand i-a spus: Fiule lui Iona de acum te vei numi Petru, pentru ca ai sa ai tarie de credinta. Si pe aceasta tarie de credinta voi zidi Biserica Mea si nici portile iadului nu o vor darama [Matei 16:18]. Deci nu pe Petru va zidi Biserica [cum se bat cu pumnii in piept papistasii in imaginara lor intaietate] ci pe taria de credinta."
"

[Erethorn]

În prealabil postat de Raoul

Deci, Domnul nostru Hristos cu toti Sfintii ucenici ai Lui, Apostolii, era in templu la Slujba. Dupa Slujba a iesit din Templu si vroia sa mearge spre Muntele Maslinilor. Ucenicii insa au inceput sa admire splendoarea templului cu aur, pietre scumpe, marmura cea mai buna, lemnul cel mai bun din lume, si Mantuitorul le-a spus: Vedeţi toate acestea? Nu va rămâne aici piatră pe piatră, care să nu se risipească. Mantuitorul spunea piatra la taria de credinta nu la piatra, la marmura, la bazalt, la granit. Taria de credinta, cand i-a spus: Fiule lui Iona de acum te vei numi Petru, pentru ca ai sa ai tarie de credinta. Si pe aceasta tarie de credinta voi zidi Biserica Mea si nici portile iadului nu o vor darama [Matei 16:18]. Deci nu pe Petru va zidi Biserica [cum se bat cu pumnii in piept papistasii in imaginara lor intaietate] ci pe taria de credinta."
"

Da, dar pe a cui tărie de credinţă ? Nu cumva pe tăria de credinţă a lui Petru ? Ştim şi noi că Mântuitorul, când i-a schimbat numele în piatră, nu se referea la faptul că Petru va fi tare ca piatra din punct de vedere fizic, ca să se apuce de wrestling. Era vorba de tăria duhovnicească, de tăria credinţei.

[dianagroza]

În prealabil postat de Erethorn

Da, dar pe a cui tărie de credinţă ? Nu cumva pe tăria de credinţă a lui Petru ? Ştim şi noi că Mântuitorul, când i-a schimbat numele în piatră, nu se referea la faptul că Petru va fi tare ca piatra din punct de vedere fizic, ca să se apuce de wrestling. Era vorba de tăria duhovnicească, de tăria credinţei.

Intre apostoli s-a iscat si o cearta, ca sa stie care din ei avea sa fie socotit ca cel mai mare.
iar domnul Iisus Hristos le-a raspuns " Ci cel mai mare dintre voi sa fie ca cel mai mic; si cel ce carmuieste, ca cel ce slujeste. Caci care este mai mare: cine sta la masa sau cine slujeste la masa? Nu cine sta la masa? Si Eu totusi sunt in mijlocul vostru ca cel ce slujeste la masa."
Deci voi va bazati pe o fraza cand ziceti ca Apostolul Petru e cel mai mare intre apostoli, afirmatie contrazisa insasi de Iisus Hristos.

[Erethorn]

În prealabil postat de dianagroza

Intre apostoli s-a iscat si o cearta, ca sa stie care din ei avea sa fie socotit ca cel mai mare.
iar domnul Iisus Hristos le-a raspuns " Ci cel mai mare dintre voi sa fie ca cel mai mic; si cel ce carmuieste, ca cel ce slujeste. Caci care este mai mare: cine sta la masa sau cine slujeste la masa? Nu cine sta la masa? Si Eu totusi sunt in mijlocul vostru ca cel ce slujeste la masa."
Deci voi va bazati pe o fraza cand ziceti ca Apostolul Petru e cel mai mare intre apostoli, afirmatie contrazisa insasi de Iisus Hristos.

Probabil din acest motiv se mai numeşte Sfântul Părinte şi Servus Servorum Dei. Isus a spus că cel mai mare este cel care slujeşte, iar atunci când i-a spus lui Petru "Paşte oiţele mele", ăsta a fost sensul - că trebuie să slujească - lui Dumnezeu şi Bisericii Sale. O scurtă incursiune doar în viaţa celor mai recenţi papi nu vă va lăsa nici o urmă de îndoială, dacă sunteţi de bună credinţă - aceşti oameni au slujit toată viaţa, îndeplinind astfel mandatul încredinţat.