Cum nu intelege BC Sfanta Scriptura si zice ca exista purgatoriu

[Danut7]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ajungi în faţa lui Dumnezeu, care, după ce citeşte dintr-o carte pe al cărei cotor scrie "Povestea vieţii lui Dănuţ", conchide: "în general, e bine. Ar fi de nota 10, dacă nu l-ai fi înjurat de mamă pe colegul de bancă fără să-ţi pară rău, dacă ai fi făcut alea zece mătănii pe care ţi le-a prescris preotul la spovadă şi dacă ai fi avut în general o atitudine mai plină de iubire şi stimă frăţească faţă de cei cu care discutai pe forumul creştin ortodox. Ai marele noroc că nu-ţi trec în cont faptul că ai murit în schimsă, să zicem că ai trăit toată viaţa convins că Biserica ruptă în vremea lui Cerularie este Biserica pe care am întemeiat-o Eu. Dar, pentru aceste scăderi, ai 4 ani de purgatoriu. Dacă se vor ruga pentru tine şi vor da pomeni cei rămaşi, mai discutăm, poate reducem."
După chestia asta, te iau unii profesionişti şi te duc printr-un culoar cu pereţi de sticlă unitransparenţi, prin care poţi vedea o grădină frumoasă. Culoarul coboară. În capăt sunt două uşi: una pe mâna stângă, pe care e un afiş: "Lăsaţi orice speranţă, voi ce intraţi aici". Pe mâna dreaptă e o uşă la fel, numai că scrie: "Biroul de execuţie silită a debitelor pentru mântuiţi". Acolo intrii. E cam cald. E chiar cald rău de tot. Sau bine de tot, depinde cum o iei. Simţi că ceva din tine se topeşte. Te doare, dar nu-ţi pare rău. La urma urmei, e vorba numai de jeg. Rămâi curat după doar zece zile, fiindcă măicuţele clarisse de la un aşezământ de clauzură se roagă neîncetat pentru tine. Dacă ai fi ştiut ! Ar fi fost aşa de simplu să faci alea zece mătănii ! Bine că măcar te-ai spovedit, că ai fi luat-o la stânga, pe uşa aia sinistră. Adică de stânga. Dacă ai fi ştiut că pot răni cuvintele tale pe unii de pe forumul ortodox, mai bine ţi-ai fi tăiat limba decât să stai o oră aici. Dar nu mai contează, acuma eşti curat, ca atunci când ai făcut băiţă şi naşul a spus pentru tine: "mă lepăd de Satana". Uite a şi venit un om vânjos şi care pare foarte bun să te ia: te scoate afară, şi te bagă pe o altă uşă pe care scrie: "Veniţi, fii Mei !" Omul acela îţi deschide uşa spunând: "încăpăţânatule ! Nu ai crezut că am fost episcop la Roma, nu ? Hai, intră acum, Şeful te aşteaptă să te îmbrăţişeze!"

Raspunde si cealalta intrebare aia cu inima...

[dianagroza]

Multumesc domnule Mihnea, m-ati binedispus pe ziua de azi. (zi lunga si grea)
Creativ... foarte creativ.
De apreciat, nu alta.

[Danut7]

parerea mea este ca exista un loc care nu e nici Iadul deznadejdii nici Raiul binecuvantarii, de e in Iad, de e in Rai nu stiu... poate si, si... dar nu cred ca e chiar asa cum il descriu catolicii...

[Fani71]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ajungi în faţa lui Dumnezeu, care, după ce citeşte dintr-o carte pe al cărei cotor scrie "Povestea vieţii lui Dănuţ", conchide: "în general, e bine. Ar fi de nota 10, dacă nu l-ai fi înjurat de mamă pe colegul de bancă fără să-ţi pară rău, dacă ai fi făcut alea zece mătănii pe care ţi le-a prescris preotul la spovadă şi dacă ai fi avut în general o atitudine mai plină de iubire şi stimă frăţească faţă de cei cu care discutai pe forumul creştin ortodox. Ai marele noroc că nu-ţi trec în cont faptul că ai murit în schimsă, să zicem că ai trăit toată viaţa convins că Biserica ruptă în vremea lui Cerularie este Biserica pe care am întemeiat-o Eu. Dar, pentru aceste scăderi, ai 4 ani de purgatoriu. Dacă se vor ruga pentru tine şi vor da pomeni cei rămaşi, mai discutăm, poate reducem."
După chestia asta, te iau unii profesionişti şi te duc printr-un culoar cu pereţi de sticlă unitransparenţi, prin care poţi vedea o grădină frumoasă. Culoarul coboară. În capăt sunt două uşi: una pe mâna stângă, pe care e un afiş: "Lăsaţi orice speranţă, voi ce intraţi aici". Pe mâna dreaptă e o uşă la fel, numai că scrie: "Biroul de execuţie silită a debitelor pentru mântuiţi". Acolo intrii. E cam cald. E chiar cald rău de tot. Sau bine de tot, depinde cum o iei. Simţi că ceva din tine se topeşte. Te doare, dar nu-ţi pare rău. La urma urmei, e vorba numai de jeg. Rămâi curat după doar zece zile, fiindcă măicuţele clarisse de la un aşezământ de clauzură se roagă neîncetat pentru tine. Dacă ai fi ştiut ! Ar fi fost aşa de simplu să faci alea zece mătănii ! Bine că măcar te-ai spovedit, că ai fi luat-o la stânga, pe uşa aia sinistră. Adică de stânga. Dacă ai fi ştiut că pot răni cuvintele tale pe unii de pe forumul ortodox, mai bine ţi-ai fi tăiat limba decât să stai o oră aici. Dar nu mai contează, acuma eşti curat, ca atunci când ai făcut băiţă şi naşul a spus pentru tine: "mă lepăd de Satana". Uite a şi venit un om vânjos şi care pare foarte bun să te ia: te scoate afară, şi te bagă pe o altă uşă pe care scrie: "Veniţi, fii Mei !" Omul acela îţi deschide uşa spunând: "încăpăţânatule ! Nu ai crezut că am fost episcop la Roma, nu ? Hai, intră acum, Şeful te aşteaptă să te îmbrăţişeze!"

:-)
Si cum atunci cand se roaga cineva pentru cineva care a intrat pe usa din stanga? Unde ajung rugaciunile alea?
Un prieten catolic foarte rigorist mi-a zis odata ca sunt trimise la alt birou - adica, sunt puse pentru alta persoana din purgatoriu. Respectivul poate sa se friga in iad linistit, nu mai folosesc la nimic rugaciunile. Uite, nici cu asta nu poate fi de acord Biserica ortodoxa. Si asta miroase a conceptie juridica. Asa este sau respectivul prieten mi-a zis o presupunere de-a lui?

Si inca ceva: din cate am inteles in Purgatoriu sunt dupa credinta catolica doar cei care nu au pacate de moarte (adica le-au fost iertate inainte de moarte), ci numai urmari ale pacatului, si cateva pacatusele acolo, imperfectiuni, sa le zicem.
Si aici, idn cate am inteles eu, credinta ortodoxa ezita sa transeze asa de clar intre pacate de moarte si celelalte. Pacatul este de moarte intotdeauna - si este o taina felul in care Dumnezeu poate ierta pacatele, daca pacatosul cere iertare, chiar in ultimul moment al vietii. Sigur, de acolo pana in rai mai este cale lunga.. cale pe care o putelm descrie, de ce nu, ca pe o purificare, cum ziceam mai sus.

[Fani71]

În prealabil postat de Danut7

parerea mea este ca exista un loc care nu e nici Iadul deznadejdii nici Raiul binecuvantarii, de e in Iad, de e in Rai nu stiu... poate si, si... dar nu cred ca e chiar asa cum il descriu catolicii...

Taman ce ziceam si eu.
Este un fel de cale catartica.

Pilda bogatului nemilostiv si a saracului Lazar care savIrsinduse din lume se duce bogatul In iad si saracul LAZAR In sInul lui Avram si ce spune AVRAM INTRE NOI SI VOI ESTE O PRAPASTIE SI NIMENI NU POATE TRECE DINTRO PARTE IN CEALALTA Insa se vede din iad locul unde au ajuns cei buni nu spune ca aR mai fi si alta cale de a ajunge In rai sau ca ar mai fi purgatoriul.
Probabil ca PURGATORIUL ESTE ACEASTA VEATA CARE O TRAIM PE PAMINT CA AVEM TIMP DE POCAINTA SI DE SFINTENIE SAU DE PREGATIRE DE INTRARE IN IMPARATIA CERURILOR SAU IN IAD IN FOCUL CEL VESNIC.
CRED CA MAI BUN AR FI SA SE CHEME PURGATORIU VEATA TRAITA PE PAMINT DE CIT DUPA MOARTE CA ACOLO NU ESTE DECIT DOUA DRUMUI AL RAIULUI SI AL IADULUI.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Fani71

:-)
Si cum atunci cand se roaga cineva pentru cineva care a intrat pe usa din stanga? Unde ajung rugaciunile alea?

Părerea mea personală este că aceste rugăciuni sunt lipsite de urmări în lumea cealaltă. Noi ne rugăm, totuşi, pentru toţi, fiindcă nu ştim dacă sufletul cuiva este în rai, în purgatoriu sau în iad. Dacă este în rai sau în iad, rugăciunea nu are urmări.

Un prieten catolic foarte rigorist mi-a zis odata ca sunt trimise la alt birou - adica, sunt puse pentru alta persoana din purgatoriu.

Este relativ răspândită şi această concepţie şi se pot aduce unele argumente. De aceea, atunci când facem o devoţiune (un Acatist, de exemplu) pentru cineva plecat dintre noi, unii au obiceiul unei alternative la cererea lor. De exemplu: "Sf Fecioară, te rog să ajuţi sufletul Persoanei A, iar dacă nu se poate, atunci persoanei B sau oricărei persoane crezi că ar avea nevoie, dintre cele din purgatoriu".

Respectivul poate sa se friga in iad linistit, nu mai folosesc la nimic rugaciunile. Uite, nici cu asta nu poate fi de acord Biserica ortodoxa.

Prin urmare, Biserica Ortodoxă crede că rugăciunile pentru damnaţii din Talpa Iadului (sau Fundul Iadului, sau Iadul Iadului ori cum vreţi să numiţi ceea ce noi numim "iad") duc la absolvirea acelora ? Sunteţi sigură că asta crede Biserica dv şi că nu e vorba de "wishful thinking" ?

Si asta miroase a conceptie juridica.

Până nu veţi defini un pic mai clar ce este aceea o concepţie juridică, nu putem dezbate mai departe pe această direcţie.

Asa este sau respectivul prieten mi-a zis o presupunere de-a lui?

Presupunere sau teorie legitimă, dacă preferaţi. Cu certitudine dogmatică ştim doar că rugăciunile noastre folosesc celor din purgatoriu. Atât.

Si inca ceva: din cate am inteles in Purgatoriu sunt dupa credinta catolica doar cei care nu au pacate de moarte (adica le-au fost iertate inainte de moarte), ci numai urmari ale pacatului, si cateva pacatusele acolo, imperfectiuni, sa le zicem.

Aşa este.

Si aici, idn cate am inteles eu, credinta ortodoxa ezita sa transeze asa de clar intre pacate de moarte si celelalte.

Citiţi răspunsurile la întrebarea 91 sqq din Catehismul Ortodox, publicat chiar pe situl asociat acestui forum, mai exact aici: http://www.crestinortodox.ro/carti-o...cat-80578.html Observaţi că surse ortodoxe pe care e rezonabil să le presupunem autorizate vorbesc despre păcate uşoare şi păcate de moarte.

Sigur, de acolo pana in rai mai este cale lunga.. cale pe care o putelm descrie, de ce nu, ca pe o purificare, cum ziceam mai sus.

Şi atunci, de ce să ridicăm deosebiri de doctrină acolo unde nu sunt ? Exact în acea cale, mai lungă sau mai scurtă de purificare şi care duce în rai credem şi noi. Atâta doar, că o numim "purgatoriu". Aţi dezvoltat, sub influenţă anticatolică, alergie la acest cuvânt ? Nu-i nimic, putem ca în loc de "purgatoriu" să o numim aşa cum aţi spus: "cale de purificare până în rai".

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Aţi dezvoltat, sub influenţă anticatolică, alergie la acest cuvânt ? Nu-i nimic, putem ca în loc de "purgatoriu" să o numim aşa cum aţi spus: "cale de purificare până în rai".

Dar "calea de purificare pana la rai", este insasi viata noastra pe care o traim acum. Avem parte de cele mai multe ori de suferinta multa atat in timpul cat si la sfarsitul vietii, la care Dumnezeu nu este indiferent, dandu-ne mantuirea in schimb.
Noi ne rugam pentru mortii nostri, tocmai pentru ca ei nu mai pot schimba nimic acolo. Nu se spune ca Imparatia cerurilor incepe inca din aceasta viata, atunci cand Hristos traieste in om?
Si se mai zice: Nu lasa pe maine, ceea ce poti face astazi.
Sa nu lasam pentru dupa moarte, ceea ce putem face in viata asta.
Scoala este aici, prin ispitele pe care le avem si care ne pun la incercare clipa de clipa. Fara ispite nu ne putem mantui, ne invata BO.


Poate ca in BC este altfel. Nu-mi bat capul. Oricum nu e treaba mea.
Influenta de care pomeniti, Mihnea Dragomir, nu este "anticatolica", ci diferita de cea catolica; adica ortodoxa.

[catalin2]

În prealabil postat de Noesisaa

Am citit un pic mai mult decat ce scrie in sursele anti-catolice, si nu mi se pare nimic care sa mearga impotriva credintei ortodoxe.

Scuzati daca gresesc, nu am citit toate mesajele dvs., dar din ultimele scrise am inteles ca cititi doar sursele catolice. Daca nu stiti care e si pozitia ortodoxa cum puteti sa va faceti o parere obiectiva? Doar ca si autoritate, impotriva dogmei Purgatoriului au scris si sfinti ortodocsi. Daca nu i-ati citit, eu cred ca nu prea e bine, doar din sursele catolice nu va puteti face o parere. Daca i-ati citit inseamna ca dvs. considerati ca ati inteles mai bine decat sfintii.
Scuze daca sunt mai transant, dar multi care nu cunosc prea multe despre ortodoxie ajung sa citeasca din hinduism (ca sa dau un exemplu) si li se pare ca e exact ca in ortodoxie. Cred ca aproape toti catolicii de pe forum au fost inainte ortodocsi. Nu au stiut foarte multe despre ortodoxie si auzind ca nu e vreo diferenta intre catolicism si ortodoxie au ales catolicismul pentru diferite mici motive. Iar apoi au devenit mai bataiosi decat catolicii obisnuiti.
In schimb un teolog catolic intalnit a spus ca de fapt ortodocsii sunt un pic eretici fata de catolici, dar asta doar pentru teologi si ierarhi. Ortodocsii trebuie sa stie ca sunt la fel, ca poate se mai converteste cate unul.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

In schimb un teolog catolic intalnit a spus ca de fapt ortodocsii sunt un pic eretici fata de catolici, dar asta doar pentru teologi si ierarhi. Ortodocsii trebuie sa stie ca sunt la fel, ca poate se mai converteste cate unul.

Vedeţi dv, "un teolog catolic întâlnit" nu prea e o sursă verificabilă, identificabilă şi, până la urmă, credibilă. Marea majoritate a teologilor catolici consideră că ortodocşii sunt în schismă, dar nu în erezie faţă de catolicism şi aceasta este opinia teologică dominantă, ceea ce nu înseamnă că cealaltă ne este interzisă. Ceea ce, de fapt, dv vreţi să spuneţi şi motivul pentru care aţi citat din acest "teolog catolic întâlnit" este că preoţii noştri una cred şi alta fumează. Ei bine, trebuie să vă deziluzionez. Nu veţi vedea niciodată pe preoţii noştri sunând pe la uşile oamenilor să îi întrebe dacă nu vor să se convertească. Este întotdeauna invers. Aşa a fost şi în cazul meu şi aşa a fost şi în cazul altor convertiţi cu care am vorbit. Noi am mers şi am sunat la uşile preoţilor, iar ei ne-au răspuns. Când cineva se converteşte, primul pas îl face Sf Spirit. Apare o sete în inima credinciosului şi caută aproape instinctiv pe Acela care i-ar putea potoli setea. De aici, apar deosebirile care fac ca două poveşti de convertire să nu fie niciodată identice. Unii, iau şi citesc. Alţii, se roagă. Alţii, trec printr-o încercare şi îşi pun întrebări. Mereu, cel activ este penitentul. El e cel ce caută. Preotul catolic nu face decât să fie acolo unde trebuie să fie: în biserică sau în locuinţa lui de lângă soţia lui, biserica.

Cred ca aproape toti catolicii de pe forum au fost inainte ortodocsi. Nu au stiut foarte multe despre ortodoxie si auzind ca nu e vreo diferenta intre catolicism si ortodoxie au ales catolicismul pentru diferite mici motive. Iar apoi au devenit mai bataiosi decat catolicii obisnuiti.

Poporul lui Dumnezeu este un popor de convertiţi. Sf Ap Paul este modelul tuturor şi fiecare am avut un Damasc al nostru. Îmi amintesc cum, la o recentă predică, episcopul nostru de rit apusean povestea că, atunci când a venit el în dieceza noastră erau doar nouă parohii în Bucureşti şi în împrejurimi. Azi sunt 21 de parohii. Dacă le adăugăm şi pe acelea şapte de rit răsăritean, care nu existau, înseamnă o creştere de peste 300 % în 3 decenii. "Dar noi nu avem niciun merit" a spus Înalt Presfinţitul. "Noi, de fapt, nu am făcut decât ce ştim să facem. Am făcut Sfinte Liturghii, am făcut celelalte Sacramente, ne-am rugat. Oamenii au venit la noi, nu ne-am dus noi la ei".

Acuma, despre deosebirile dintre catolici şi ortodocşi. Nimeni nu spune că aceste deosebiri nu există: nu suntem eirenici. Pe de altă parte, din cei (aproape) 1000 de ani împreună şi cei (aproape) 1000 de ani de separare, observăm că ceea ce ne aseamănă precumpăneşte de departe faţă de ceea ce ne deosebeşte. Deosebirile care sunt propriu-zis de credinţă sunt mult mai puţine şi mai mici decât credeţi dv sau decât crede dna Fani. În unele cazuri, ceea ce ni se pare a fi mare deosebire e chestie de semantică. În alte cazuri, de rit. Mai sunt deosebiri teologice (de perspectivă). Pentru asta e mişcarea ecumenică ce vă repugnă atât. Pentru asta cei mari dintre noi sunt în comisii de dialog teologic, iar cei mici pe forumuri pe net: ca, discutând, să observăm cât de des folosim alte cuvinte pentru acelaşi lucru.