legea veche

[Danut7]

intrebari pentru confratii mei : A fost sambata "o umbra"? ce a "umbrit" sambata?a fost sambata ziua a saptea a creatiei?

[AdrianAamz]

În prealabil postat de tricesimusquintus

De acord. Iată CE SCRIE în VT privitor la vânzare/cumpărare în ziua sabatului:
Amos 8,5; Isaia 58,13; Ieremia 17,19-27; Neemia 10,31.

Din punctul meu de vedere:

- La Amos e vorba de o problema care nu tine de respectarea sabatului, care nu reglementeaza activitatea comerciala in zi de sabat, ci face trimitere la manevrele economico-sociale pe care voiau sa le faca unii in perioada de criza, asteptand momentul potrivit pentru a da "tunul". Nu e mentionata o situatie interzisa sau permisa in mod expres.

- La Isaia 58, 13 , e vorba de obtinerea unor satisfactii interioare, sufletesti, ca urmare a odihnei in zi de sarbatoare. La fel, nu e mentionata o situatie interzisa sau permisa in mod expres. Nu zice nimic de vanzare cumparare, asa cum indicati dvs. in postare...

- La Ieremia nu zice de vandut si de cumparat, ci de tinerea sabatului ca norma...

- Abia la Neemia 10, 31 zice: Sa nu cumparam nimic in ziua de odihna, in zilele de sarbatoare de la popoarele din tara, cand ne vor aduce in acele zile de vanzare marfuri sau orice bucate.

Daca as fi evreu, as zice asa: aici zice cartea sfanta sa nu cumperi nimic de la ne-evrei, dar nu zice ca evreii sa nu faca comert intre ei. Si nu puteti sa ziceti ca nu e asa. Doar e scris negru pe alb: Sa nu cumparam nimic in ziua de odihna, in zilele de sarbatoare de la popoarele din tara, cand ne vor aduce in acele zile de vanzare marfuri sau orice bucate.

La urma urmei, de ce mi-ati adus in fatza problema comertului in zi de sabat ?

Dvs. priviti aceste randuieli cu ochii adventistului din secolul 21. Eu incerc sa le privesc cu ale evreului din secolele 8-6 i.H. Si deja avem imagini care difera.

[AdrianAamz]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Exact asta am vrut să vă demonstrez, Biblia nu aminteşte nimic de regulile împovărătoare puse asupra Sabatului. Acestea le găsiţi doar în Talmud, de aceea l-am citat. Desigur Hristos nu pune preţ pe Mishna, de aceea Şi-a permis s-o încalce, iar dvs. Îl acuzaţi [indirect] că a călcat Sabatul şi că pe drept a fost condamnat la moarte.

În prealabil postat de tricesimusquintus

Dar unde scrie în Biblie că nu ai voie să mesteci grâu în ziua sabatului? A rupe pâinea şi a o mânca nu e călcare de sabat, cum nu era călcare de sabat smulgerea spicelor şi mestecarea boabelor de grâu. Căci asta au făcut ucenicii lui Hristos (nu Hristos- ţin să se menţioneze încă o dată!).

Am zis eu de vreo regula impovaratoare ?
Faptele sunt: Hristos e acuzat ca ucenicii lui, si in ultima instanta Iisus insusi, fac ce nu se cuvine in ziua de sabat.
In cazul ruperii spicelor (ruperea spicelor e totusi o lucrare, chiar daca serveste unei nevoi omenesti elementare...), Iisus nu zice ca n-a calcat sabatul, ci le aduce aminte de un caz istoric concret de exceptare de la unele norme care inca erau obligatorii si ramase in vigoare si dupa 1000 de ani de la producerea acelor cazuri de exceptie.
El nu se disculpa ca la tribunal, nu incearca sa furnizeze dovezi cum ca el sau ucenicii nu au incalcat sabatul ! Dimpotriva ! Le pune in fata ceea ce se cheama in justitie un precedent in care incalcarea Legii nu a fost sanctionata conform aceleiasi Legi.

Deci, din punctul meu de vedere, ar fi cam asa :
admitand ca Iisus este Dumnezeu (ceea ce ii confera drepturi mult mai mari decat lui David si insotitorilor aceluia ), Hristos le spune intr-un mod foarte subtil fariseilor ( care nu il acuzau chiar fara temei) ca si El are drepturi cel putin similare cu David, daca nu chiar mai mari, iar cei care sunt impreuna cu el se bucura de aceleasi drepturi precum s-au bucurat insotitorii lui David.
Aici Hristos pur si simplu incearca sa le deschida ochii fariseilor asupra propriei lui persoane, aratand prin acest exemplu ca lui i se cuvine chiar mai mult decat lui David.
Caci nu si-a mai permis nimeni altcineva, nici pana la David si nici dupa David, sa mai incalce prescriptiile legii referitoare la painile punerii inainte.
Doar Hristos vine cu acesta pretentie: "eu sunt Dumnezeu !" Apoi, in consecinta logica: "Eu am facut sambata pentru om, deci eu fac ce vreau cu (in ) samabata facuta de mine."

Desigur, daca fariseii ar fi vazut ce au vazut ucenicii la schimbarea la fatza de pe Tabor, ar fi zis: "asa e, Doamne, ai dreptate, iarta-ne".
Dar ei vedeau doar un om indraznet, ca sa nu zic tupeist, si cred ca si dvs. daca erati in locul lor tot asa ati fi vazut si ati fi reactionat (fiindca eu marturisesc ca daca eram in locul fariseilor acelora, asa as fi facut).

Si vazand indrazneala si pretentiile acelui om, ce era sa facem, eu sau dvs., in scena ruperii spicelor ?
Ce aveam noi drept criteriu de apreciere ?
Aveam in mana o carte conform careia omul Iisus, fiul tamplarului, calca si porunca nr. 1, fiindca nu il vedeam in fata noastra pe Dumnezeu cel care l-a scos pe Israel din Egipt, ci un biet tamplar, si porunca nr. 4, caci incalca sambata si nici macar nu nega sau nu incerca sa demonstreze ca nu e asa.

[AdrianAamz]

În prealabil postat de AdrianAamz

in limba greaca , cunoscuta drept Koine (comuna) sau elina, exista urmatoarea familie de cuvinte:

Rectificare: in limba greaca VECHE , Koine, cea in care s-au redactat si Septuaginta, si Noul testament ...

[AdrianAamz]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Sunt de acord cu ce spuneţi, însă întrebarea mea era cu totul alta. O reformulez: V-a cerut vreodată Hristos să serbaţi duminica (şi încă în detrimentul sâmbetei)?

Pana acum, Hristos nu mi-a cerut nimic. Poate si pentru faptul ca nici eu nu i-am cerut nimic.

Relatia mea cu ziua de duminica a inceput cam asa:

M-am nascut intr-o tara comunista din parinti necomunisti refugiati, tara in care se tinea duminica drept zi de odihna civila, iar eu nu vedeam nici o legatura intre ziua de repaus a statului si cea de repaus a religiei. religie care, in acel stat comunist, nu (mai) era oprimata, dar era atat de luata in ras si de marginalizata, incat nici macar nu am fost botezat, caci ai mei nu au vrut sa se puna rau cu statul care le oferise adapost in calea prigoanei.

Apoi, cand eram aproape de varsta buletinului, ne-am repatriat in tara necomunista a parintilor si bunicilor fosti refugiati, unde tot duminica era zi de odihna, numai ca aicea se specifica pe fatza faptul ca ziua asta de odihna nu e pentru ca asa vrea statul, cum era in Romania, ci pentru ca asa vrea Dumnezeu.
Era o chestiune noua pentru mine, dar care nu m-a preocupat cine stie ce. Aveam o zi fara scoala si gata.

Daca tot am intrat in zona auto-biografiei mele (para-)crestine, sa va intreb ceva: dvs., adventistii, considerati ca e botez adevarat acel botez facut cand omul e in cunostinta de cauza si intelege ce si cum si accepta liber acel botez. Asa este ?

[AdrianAamz]

În prealabil postat de AdrianAamz

Aici nu va inteleg eu: ori luati lucrurile in serios, ori faceti spirite de tip american, cum e ala cu "piercing saved my life" sau acesta cu atelierul inchis sambata...
Dar daca interpretez gravura dvs. la limita fizicii reci, reiese ca Hristos nu lucreaza sambata... chestie care nu i-ar fi deranjat pe dreptcredinciosii iudei, caci nu l-ar mai fi acuzat in acest caz ca lucreaza sambata.
Sa inteleg ca la adventisti e inchis sambata. OK.
Dar pana la urma, dupa Biblie, iar nu dupa gravuri, Hristos lucreaza sambata sau tine inchis ??

În prealabil postat de tricesimusquintus

Atelierul Său (interesul Său propriu) îl ţine închis. Şi nu doar în Sabat! Tot ceea ce face, face în slujba oamenilor. Şi fără plată! El dăruieşte, şi dăruieşte necondiţionat tuturor Harul Său. Deşi în preştiinţa Lui divină are cunoştinţă de faptul că mulţi nu vor accepta oferta harului şi vor pieri pentru veci. Câtă sfântă risipă!

Eu nu v-am intrebat de un atelier prin care dvs. intelegeti metaforic un interes (banesc) propriu al cuiva. Nici pentru cine lucreaza Hristos, caci teoria asta o stiu, o au si ortodocsii si catolicii...
Nu v-am intrebat pentru cine face si ce face Iisus ceva. Eu am intrebat CAND lucreaza iisus si cand nu.

Eu am intrebat clar: Hristos lucreaza sambata ?

Si acum mi-ati mai dat prilej pentru alte intrebari:
1. Cate feluri de interese poate avea Hristos, despre care spun crestinii ca este Dumnezeu ? 2. Care ar fi interesul propriu al lui Dumnezeu-Hristos si care ar fi interesul ne-propriu al lui ?

[Danut7]

Cuvintele lui Iisus "Tatal Meu pana acum lucreaza si Eu lucrez" cred ca arata ceva.. Ar fi interesant sa vedem cum interpreteaza Sf. Parinti aceste cuvinte..

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de AdrianAamz

Din punctul meu de vedere:

- La Amos e vorba de o problema care nu tine de respectarea sabatului, care nu reglementeaza activitatea comerciala in zi de sabat, ci face trimitere la manevrele economico-sociale pe care voiau sa le faca unii in perioada de criza, asteptand momentul potrivit pentru a da "tunul". Nu e mentionata o situatie interzisa sau permisa in mod expres.

- La Isaia 58, 13 , e vorba de obtinerea unor satisfactii interioare, sufletesti, ca urmare a odihnei in zi de sarbatoare. La fel, nu e mentionata o situatie interzisa sau permisa in mod expres. Nu zice nimic de vanzare cumparare, asa cum indicati dvs. in postare...

- La Ieremia nu zice de vandut si de cumparat, ci de tinerea sabatului ca norma...

- Abia la Neemia 10, 31 zice: Sa nu cumparam nimic in ziua de odihna, in zilele de sarbatoare de la popoarele din tara, cand ne vor aduce in acele zile de vanzare marfuri sau orice bucate.

Daca as fi evreu, as zice asa: aici zice cartea sfanta sa nu cumperi nimic de la ne-evrei, dar nu zice ca evreii sa nu faca comert intre ei. Si nu puteti sa ziceti ca nu e asa. Doar e scris negru pe alb: Sa nu cumparam nimic in ziua de odihna, in zilele de sarbatoare de la popoarele din tara, cand ne vor aduce in acele zile de vanzare marfuri sau orice bucate.

La urma urmei, de ce mi-ati adus in fatza problema comertului in zi de sabat ?

Pentru că VT interzice vânzarea/cumpărarea în zi de Sabat, iar dvs. mi-aţi cerut textual: "sa ne axam pe CE SCRIE in VT, nu pe ce NU scrie..." privitor la munca cu plată/fără plată în Sabat. Iar Hristos (vă reamintesc, căci de aici a pornit discuţia) a vindecat în Sabat (ca şi în restul zilelor) fără plată! La fel procedează şi medicii adventişti în zilele de sâmbătă (când sunt de gardă). Sper că acum nu mai sunteţi în situaţia să [vă faceţi că] nu înţelegeţi.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de AdrianAamz

In cazul ruperii spicelor (ruperea spicelor e totusi o lucrare, chiar daca serveste unei nevoi omenesti elementare...)

Şi ridicarea lingurii la gură e tot lucrare, haideţi să nu ne mai erijăm în avocaţii fariseilor!

În prealabil postat de AdrianAamz

Iisus nu zice ca n-a calcat sabatul, ci le aduce aminte de un caz istoric concret de exceptare de la unele norme care inca erau obligatorii si ramase in vigoare si dupa 1000 de ani de la producerea acelor cazuri de exceptie.

Aceleaşi excepţii acţionează şi în cazul poruncii a IV-a. Am spus deja de serviciul medical în sabat. Vă mai dau un exemplu devenit clasic: ia foc casa vecinului în sabat. Adventiştii vor fi primii care vor sări cu găleţi şi lopeţi la muncă. Şi încă ce muncă!

Acum mă iertaţi, mă grăbesc la Biserică. O să încerc să răspund după amiaza la restul problemelor. Vă doresc un Sabat binecuvântat!

[sophia]

În prealabil postat de windorin

Legea veche este un copil, iar cea Noua este copilul ajuns adult.
Precum adultul il pastreaza in el pe copilul care a fost, asa si Legea Noua pastreaza in ea pe cea Veche.

Off-topic:
Nu stiu cum se face ca pe fiecare fir la un moment dat se porneste o discutie intre cativa useri, total in afara subiectului. Si s-a dus tema initiala a firului.

On-topic
Ma refer la aceasta postare si altele asemanatoare.
Va reamintesc ce inseamna termenul "a abroga"

http://dexonline.ro/definitie/abroga

A abroga nu inseamna a desfiinta fizic o lege sau un document asemanator, ci a-l scoate din uz.

Cel care a deschis acest fir a intrebat de fapt daca a fost scoasa din uz legea veche (adica V.T), nu daca a fost sters de pe fata pamantului.

Si raspunsul este ca: da. A fost scos din uz.
V.T o fi ramas ca document, dar noi il folosim numai pe cel nou, adus de Iisus.
Pentru mine exista intrebarea mai intai, daca V.T de fapt inseamna, apartine crestinismului, mai precis ortodoxiei.
Nu mi-este clar. Sigur, se folosesc des citate si capitole din el, dar nu vad legatura cu N.T., in afara de faptul ca explica la inceput creerea omului si a lumii si existenta lui Dumnezeu Tatal.
In rest cuprinde multe lucruri care contravin N.T: violenta, pedeapsa (mai ales a femeii),razbunare, omoruri, razboaie, parjol, etc.

V.T este folosit de alte religii (in speta iudaismul). Noi, ortodocsii, lucram cu N.T.
Iisus a schimbat legea veche, a venit cu pacea si credinta adevarata, cu iubirea de oameni si alte lucruri pozitive.

Cine tine la V.T inseamna cumva ca este impotriva lui Iisus, a noii legi.

Atentie Windorin si altii: nu spune nimeni sa nu-l citim, ci sa nu-l mai folosim, sa nu mai facem referinta la el ci la noile invataturi, acelea ale lui Iisus.

Si ca sa ma intorc la citatul de mai sus dat de el: avem copilul in noi, dar nu mai suntem copii, numai actionam dupa legile copilariei. Suntem adulti si actionam dupa legi noi, ale adultului. Este totusi o mare diferenta.