Tainele savarsite in afara Bisericii

[88hharalambos]

În prealabil postat de catalin2

N-am citit toate mesajele, dar vad ca ai inceput bine, cam asta am incercat sa spun si eu pana acum de vreo cateva luni. O sa incerc sa le citesc pe toate.

Păi da, am văzut şi am apreciat că scrii bine, dar vezi, încercând să ajuţi omul, ajungi să fi catalogat ca duşmanul lui...
Eu nu am avut timp să scriu, de aceea nu am postat decât foarte puţin, cu regret.

[88hharalambos]

În prealabil postat de Erethorn

Eu nu stiu din ce Biblie citati dumneavoastra,

Tocmai asta este că dvs nu ştiţi...dar noi ceea ce ştim vorbim

În prealabil postat de Erethorn

dar partea pe care am subliniat-o nu exista in Biblia mea (apropo, e o Biblie ortodoxa).

In biblia mea scrie ceva de genul: "Sa-l iubesti pe aproapele tau".

Dle, până acum nu mi-aţi răspuns la nici o întrebare; aveţi trimiterea la Biblie în postarea de mai înainte.
Mântuitorul a spus Eu sunt Adevărul, Calea şi Viaţa...
Venirea după Hristos, înseamnă venirea după Adevăr, precum şi împotrivirea fată de El, înseamnă împotrivirea faţă de Adevăr, logic şi teologic, dacă vreţi.

Vedeţi că înterpretarea la Biblia dvs are doar frânturi, acolo spune să iubeşti pe aproapele, dar nu şi erezia şi faptele lui rele, eretice.
Catolicii, şi în general occidentul care a fost marcat de diavoleştile închiziţii, trec dintr-o extremă în alta, de la tortură s-a ajuns la sensibilitatea ca orice pomenire de ură, să fie grabnic sancţionată.
Dle, la noi ura nu înseamnă violenţă.
Depinde ce percepţie de înţelegere aveţi asupra acestui termen, şi asupra poruncilor evanghelice.

[AdrianAamz]

În prealabil postat de Erethorn

Ia sa-mi explicati si mie cum a dus modul de exercitare a puterii administrative in BC la excesele Inchizitiei (atentie, excesele Inchizitiei, nu Inchizitia ca exces, pentru ca sunt doua lucruri cu totul diferite). Excesele Inchizitiei s-au petrecut exact atunci cand unii prelati din BC au adoptat nefericitul model al BO, de a se supune si de a pune Biserica in slujba puterii temporale. In fapt, excesele Inchizitiei, cat si cele ale cruciatilor, au fost deplanse de la Vatican. Daca cruciatii ar fi facut ceea ce le-a cerut Papa, n-ar fi devastat Constantinopolul.

1. Ce rost are sa despicam in 4 sau in 8 fire invizibile vorbind despre excesele inchizitiei, cand insasi inchizitia a fost un imens abuz, un exces al exceselor ???
Cand o Biserica are nevoie de o institutie represiva pentru a-si apara sau promova doctrina si morala, e ceva foarte grav, caci de fapt renunta la principiile lui Hristos pentru a aplica principiile puterii de stat.
Promotorii reformei protestante au aplicat si ei exact acelasi principiu: daca nu imbratiseaza credinta din iubire, trebuie s-o admita de teama. De aceea, si ei au folosit institutii si mijloace inchizitoriale.
Acum intelegeti asemanarea dintre papalitate si reformatori ?

2. Punerea Bisericii in slujba puterii temporale ?
Hm. Cumva din colaborarea Bisericii (ortodoxe) cu statul au rezultat inchizitii si cruciade ?
Oare sunteti de acord, in compensatie, cu pretentia papalitatii ca papa sa fie un rege peste regi ? Sunteti de acord ca un episcop, fie el si al Romei, sa fie si sef de stat , deci sa fie un slujitor al puterii temporale si terestre ? Sau cumva si statul papal isi are originile in vreun "model" rasaritean ?

Oricat ati incerca sa acuzati BO de colaborare cu puterea de stat, din orice perioada istorica, in nici un caz BO nu a urmarit sa devina o putere supra-statala, asa cum s-a ambitionat BRC.

3. Cruciatii au devastat nu numai Constantinopolul la 1204; acesta a fost, daca vreti, cireasa de pe tort. Caci si in aceasta cruciada, si in cruciadele anterioare, participantii au devastat cu succes teritoriile crestine rasaritene, in drumul lor catre dobandirea de noi feude.
Ei n-au venit ca eliberatori, ci tot ca invadatori, cotropitori. Nu numai ca nu au intarit puterea crestina in confruntarea cu islamul, dar au si slabit-o considerabil. De aceea, si cruciadele se incadreaza la categoria abuzuri sau erori, dupa cum va place. Mai ales sinistra "cruciada copiilor"...

[Erethorn]

În prealabil postat de AdrianAamz

2. Punerea Bisericii in slujba puterii temporale ?
Hm. Cumva din colaborarea Bisericii (ortodoxe) cu statul au rezultat inchizitii si cruciade ?
Oare sunteti de acord, in compensatie, cu pretentia papalitatii ca papa sa fie un rege peste regi ? Sunteti de acord ca un episcop, fie el si al Romei, sa fie si sef de stat , deci sa fie un slujitor al puterii temporale si terestre ? Sau cumva si statul papal isi are originile in vreun "model" rasaritean ?

Cititi istoria Bizantului. Veti gasi si cruciade, si inchizitie (sau, ma rog, expeditii militare cu scop de cucerire si executii ale celor acuzati de erezie.

În prealabil postat de AdrianAamz

Oricat ati incerca sa acuzati BO de colaborare cu puterea de stat, din orice perioada istorica, in nici un caz BO nu a urmarit sa devina o putere supra-statala, asa cum s-a ambitionat BRC.

Nu, pentru ca a urmat modelul bizantin, in care Patriarhul era numit de catre Imparat.

În prealabil postat de AdrianAamz

3. Cruciatii au devastat nu numai Constantinopolul la 1204; acesta a fost, daca vreti, cireasa de pe tort. Caci si in aceasta cruciada, si in cruciadele anterioare, participantii au devastat cu succes teritoriile crestine rasaritene, in drumul lor catre dobandirea de noi feude.
Ei n-au venit ca eliberatori, ci tot ca invadatori, cotropitori. Nu numai ca nu au intarit puterea crestina in confruntarea cu islamul, dar au si slabit-o considerabil. De aceea, si cruciadele se incadreaza la categoria abuzuri sau erori, dupa cum va place. Mai ales sinistra "cruciada copiilor"...

Cireasa de pe tort, da, dar un tort care avea si alte ingrediente, cum ar fi masacrarea latinilor din Constantinopol.

[Erethorn]

În prealabil postat de 88hharalambos

Tocmai asta este că dvs nu ştiţi...dar noi ceea ce ştim vorbim
Dle, până acum nu mi-aţi răspuns la nici o întrebare; aveţi trimiterea la Biblie în postarea de mai înainte.
.

Ba v-am raspuns foarte clar - trimiterea la Biblie este eronata, pentru ca ati adaugat ceva cu de la sine putere !

[AdrianAamz]

În prealabil postat de Erethorn

Cu singura precizare ca dogma infailibilitatii papale este mult ulterioara nasterii protestantismului, asa, cu vreo 300 de ani. Imprejurarea ca mai multe persoane isi revendica o anumita autoritate nu inseamna ca niciuna dintre ele nu are acea autoritate.

Veti observa fara indoiala ca exista o suspecta apropiere ca stil, forma si chiar continut in atacurile anti-papale ale ortodocsilor si protestantilor. Nici nu e de mirare, pentru ca ceea ce-i uneste este refuzul obstinat de a accepta autoritatea succesorului lui Petru.

1. Sa cum credinta intr-un principiu anume precede formularea oficiala a acelui principiu, tot asa si principiul infailibilitatii papale a precedat cu multe secole inainte dogma infailibilitatii.
De exemplu: in anul 325 se formuleaza oficial dogma trinitara. Dar credinta in aceasta Trinitate era de la bun inceputul crestinismului, deci era cu aproape 300 de ani mai veche, nefiind inventata ad-hoc in 325, doar din placere intelectuala.
La fel si cu dogma hristologica precizata in anii 431 si 451.

Deci, episcopul Romei avea construit si implementat principiul infailibilitatii cu multe secole inainte de acceptarea oficiala ca dogma a acestui principiu. Altfel, cum ar fi de conceput sa fie considerati infailibili numai urmasii Sf. Petru incepand cu cei din a doua jumatate a secolului 19, iar cei de pana atunci sa nu fie ? Demnitatea aceasta, de urmas al Sf. Petru, presupune o anumita omogenitate si o anumita continuitate de principii, nu ?

2. In Noul Testament scrie ca Hristos este capul Bisericii, iar nu un om anume, fie el si urmasul Sf. Petru.
Bo ar putea foarte usor sa recunoasca pe episcopul Romei ca urmas in scaunul episcopal al Sf. Petru, chiar daca nici o traditie bisericeasca pre-papala nu mentioneaza ca Sf. Petru ar fi fost episcop al Romei. Trecand peste acest detaliu, nu e nici o problema daca papa este urmasul in scaun al Sf. Petru.
Patriarhii Antiohiei, Alexandriei si Ierusalimului nu sunt si ei urmasii in scaunul episcopal al unui apostol ?
Mi se pare ca Hristos nu da intaietate juridica sau spirituala nici unui apostol atunci cand vorbeste despre stapanire si conducere. Or, papa a vrut sa fie stapan si sa conduca intreaga crestinatate, si nu doar pe plan bisericesc, ci si lumesc.
(Cuvantul Canossa va spune ceva ?)

Din punct de vedere ortodox, Hristos nu a pus Biserica sub ascultarea unui singur om, indiferent cine ar fi foat acela.
Ba mai mult, daca ne uitam in Noul Testament, vedem ca Sf. Pavel (Paul) il pune la punct pe Sf. Petru, iar Sf. Petru intr-o epistola face referire la autoritatea Sf. Pavel, numind scrierile sale ca fiind Scripturi.

Cand succesorul lui Petru a dat liber la practicile inchizitriei si ale indulgentelor, a facut aceasta cu autoritatea lui Hristos ? A vrut Hristos sa cultive credinta prin metode represive sau negustoresti ?

Numai Biserica este infailibila. Iar Biserica nu este un singur om.

[AdrianAamz]

În prealabil postat de Erethorn

Cititi istoria Bizantului. Veti gasi si cruciade, si inchizitie (sau, ma rog, expeditii militare cu scop de cucerire si executii ale celor acuzati de erezie.

Dati exemple din care sa reiasa ceea ce sustineti.

În prealabil postat de Erethorn

Nu, pentru ca a urmat modelul bizantin, in care Patriarhul era numit de catre Imparat.

Patriarhul era CONFIRMAT de catre imparat, nicidecum numit.
E drept ca au existat si imixtiuni ale imparatilor in treburile Bisericii, dar Biserica s-a opus acestor imixtiuni si nici un patriarh "impins" de catre imparat in aceasta functie nu a rezistat prea mult, caci BO avea mijloacele ei de auto-reglare.

Dar mai e o problema: pana la aparitia imperiului bizantin si a patriarhilor, cine pe cine numea ?

In plus, v-ati eschivat de la raspuns: cu ce drept s-au pretins papii regi deasupra regilor ?

În prealabil postat de Erethorn

Cireasa de pe tort, da, dar un tort care avea si alte ingrediente, cum ar fi masacrarea latinilor din Constantinopol.

Vreti sa spuneti ca acei cruciati i-au masacrat pe latinii din Constantinopol ?
Sau va referiti la reactia grecilor impotriva agresiunii latine ?

Va exprimati prolix. Ar fi de dorit mai multa precizie.

[88hharalambos]

În prealabil postat de Erethorn

Ba v-am raspuns foarte clar - trimiterea la Biblie este eronata, pentru ca ati adaugat ceva cu de la sine putere !

Trimiterea erste trimitere, iar ce am spus eu este alceva, dar dvs se pare că nu faceţi diferenţa...
Nu mi-aţi răspuns.

[Erethorn]

În prealabil postat de AdrianAamz

Dati exemple din care sa reiasa ceea ce sustineti.

In ceea ce priveste cruciadele, intrebati-va ce cauta oare in anul 975 imparatul Ioan I Tzimiskes la portile Ierusalimului, dupa ce cucerise buna parte din Palestina ?

In ceea ce priveste condamnarile la moarte pentru erezie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Basil_the_Physician - ars pe rug in Hipodromul din Constantinopol pentru erezie, dupa ce a fost condamnat de un tribunal eclesiastic.

În prealabil postat de AdrianAamz

Patriarhul era CONFIRMAT de catre imparat, nicidecum numit.
E drept ca au existat si imixtiuni ale imparatilor in treburile Bisericii, dar Biserica s-a opus acestor imixtiuni si nici un patriarh "impins" de catre imparat in aceasta functie nu a rezistat prea mult, caci BO avea mijloacele ei de auto-reglare.

Cred sincer ca glumiti. Va recomand cartea "Bizantul - istorie si spiritualitate, de Preot prof. Dr. Emanoil Babus (ortodox) pentru a aprofunda natura relatiilor imparat-biserica.

În prealabil postat de AdrianAamz

In plus, v-ati eschivat de la raspuns: cu ce drept s-au pretins papii regi deasupra regilor ?

Va exprimati prolix. La care papi va referiti ? Cumva la toti ? La oficiul papal in general sau la unele persoane care l-au detinut ?

În prealabil postat de AdrianAamz

Vreti sa spuneti ca acei cruciati i-au masacrat pe latinii din Constantinopol ?
Sau va referiti la reactia grecilor impotriva agresiunii latine ?

Nu, ma refer la grecii din Constantinopol care i-au masacrat pe latini inaintea Cruciadei a IV-a:

http://en.wikipedia.org/wiki/Massacre_of_the_Latins

[catalin2]

Despre diferentele intre Inchizitia bisericeasca si faptele laicilor sau ale imparatilor este exact ce am dezbatut pe forumul catolic. Noi vorbim doar de inchizitia biseirceasca nu de omoruri ale ereticilor care nu au legatura cu Biserica.
In plus, chiar daca un reprezentant al Bisericii ar fi facut asa ceva noi nu avem infailibilitate, putem spune ca acela a luat-o pe aratura, nu implica Biserica.
In schimb inchizitia catolica implica BC si papa.
P.S. Papa a condamant si chiar au ajuns la inchisoare acei inchizitori care erau abuzivi. De exemplu era un inchizitor care condamnase peste 100 de oameni la ardere pe rug in aceeasi zi. Iar altii extrem de cruzi.
Dar, cum se precizeaza si pe newadvent, erau torturati nu doar acuzatii, ci si martorii care nu aveau nicio treaba cu acuzatiile. Mai erau torturati si sa marturiseasca alti eretici intre cunostinte.