Tainele savarsite in afara Bisericii

[Dumitru73]

În prealabil postat de glykys

Din ce citesc, imi dau seama ca v-ati bucura daca ar mai exista Inchizitia, ar face curatenie foarte repede si ar scapa de oameni incomozi. Uciderea ramane ucidere, oricine ar fi infaptuit-o, din ordinul nu stiu carui papa sau senior.
Si se mai zice despre ortodocsi ca-s extremisti.

Mihnea incearca sa ne ofere o imagine de fecioara imaculata asupra Inchizitiei.
este extrem de grav.
nu, Galileo nu a fost ars pe rug. dar a scapat de executie dupa ce si-a negat "erezia". adica un adevar stiintific elementar astazi.
despre Ioana ... la fel ca evreii, intai ne ucidem proorocii, apoi le inaltam altare.

tanjesti dupa puterea Inchizitiei.
Statul sa pedepseasca pacatele?! este o enormitate.
Statul nu poate pedepsi decat faptele penale, nu si pacate ce tin de modul de gandire.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Dumitru73

Statul sa pedepseasca pacatele?! este o enormitate.
Statul nu poate pedepsi decat faptele penale, nu si pacate ce tin de modul de gandire.

Deplina concordanţă între sistemul penal şi sistemul moral nu a fost deloc o enormitate. Secol după secol, legea penală şi legea morală au fost una: Legea şi punct. Şi în Răsărit, şi în Apus, statele au pedepsit sever fapte precum vrăjitoria, erezia sau apostazia. Modul de gândire nu poate fi incriminat, fiecare e liber să creadă ce vrea acasă la el, dar apologia publică a ereziei, ca şi faptele vrăjitoreşti îndreptate împotriva oamenilor au fost incriminate mereu, cu excepţia ultimelor 3 veacuri de când cu "secolul luminilor" cu care ne-a fericit masoneria.

Dacă eu aş lucra împreună cu duşmanii ţării, spre nenorocirea multor fii şi fiice ale ei, sunt convins că aţi numi asta "trădare" şi nu "păcat care ţine de modul de gândire". Condamnarea mea la puşcărie, sau la exil, ori, în cazurile cele mai grave şi reptate, chiar la moarte vi s-ar părea un lucru de la sine înţeles. Dar, dacă aş lucra cu duşmanul lui Dumnezeu şi al oamenilor, spre nenorocirea aceloraşi fii şi fiice, cu ce aş fi mai puţin vinovat ?

Dacă eu aş veni cu o învăţătură nouă şi aş propaga-o în public, de la tribune şi prin scriituri larg distribuite, în care aş susţine că răul este bine şi binele este rău, aţi numi asta "apologia infracţiunii" şi aţi fi de acord că e o faptă care trebuie incriminată de codul penal. Dacă aş spune că regele ţării nu este regele ţării, că guvernul nu există ci este o aparenţă, că nu trebuie să ne supunem oamenilor rânduiţi de regele nostru şi nici să ascultăm de legea lui, atunci condamnarea mea vi s-ar părea un lucru normal. Dar, dacă voi spune că nu Dumnezeu este Rege, că nu de legea Lui trebuie să ascultăm, că ceea ce El ne-a învăţat că e bine e, de fapt, rău şi invers, dacă aş difuza tipărituri cu aceste lucruri şi le-aş striga în piaţă, atunci cu ce aş fi mai puţin vinovat ?

[Dumitru73]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deplina concordanţă între sistemul penal şi sistemul moral nu a fost deloc o enormitate. Secol după secol, legea penală şi legea morală au fost una: Legea şi punct. Şi în Răsărit, şi în Apus, statele au pedepsit sever fapte precum vrăjitoria, erezia sau apostazia. Modul de gândire nu poate fi incriminat, fiecare e liber să creadă ce vrea acasă la el, dar apologia publică a ereziei, ca şi faptele vrăjitoreşti îndreptate împotriva oamenilor au fost incriminate mereu, cu excepţia ultimelor 3 veacuri de când cu "secolul luminilor" cu care ne-a fericit masoneria.

Dacă eu aş lucra împreună cu duşmanii ţării, spre nenorocirea multor fii şi fiice ale ei, sunt convins că aţi numi asta "trădare" şi nu "păcat care ţine de modul de gândire". Condamnarea mea la puşcărie, sau la exil, ori, în cazurile cele mai grave şi reptate, chiar la moarte vi s-ar părea un lucru de la sine înţeles. Dar, dacă aş lucra cu duşmanul lui Dumnezeu şi al oamenilor, spre nenorocirea aceloraşi fii şi fiice, cu ce aş fi mai puţin vinovat ?

Dacă eu aş veni cu o învăţătură nouă şi aş propaga-o în public, de la tribune şi prin scriituri larg distribuite, în care aş susţine că răul este bine şi binele este rău, aţi numi asta "apologia infracţiunii" şi aţi fi de acord că e o faptă care trebuie incriminată de codul penal. Dacă aş spune că regele ţării nu este regele ţării, că guvernul nu există ci este o aparenţă, că nu trebuie să ne supunem oamenilor rânduiţi de regele nostru şi nici să ascultăm de legea lui, atunci condamnarea mea vi s-ar părea un lucru normal. Dar, dacă voi spune că nu Dumnezeu este Rege, că nu de legea Lui trebuie să ascultăm, că ceea ce El ne-a învăţat că e bine e, de fapt, rău şi invers, dacă aş difuza tipărituri cu aceste lucruri şi le-aş striga în piaţă, atunci cu ce aş fi mai puţin vinovat ?

dar nu ai comite nici o infractiune. regele tarii chiar nu este regele tarii. avem presedinte
iar in privinta lui poti spune aproape orice, vezi emesiunea lui Mircea Badea.
asta este avantajul democratiei. poti spune ca Basecsu nu este Presedintele tau si ca cei ce l-au votat sunt niste dobitoci, asa cum zice MB, si nu iti face nimeni nimic.

adica sa fiu pedepsit pentru ca nu mai cred in Dumnezeu? sau ca am ajuns sa cred in altfel? sunt curios in ce fel.

[cristiboss56]

http://www.crestinul.ro/inchizitia.htm

[cristiboss56]

http://www.inchizitia.info.ro/inchizitia-catolica.html

[AdrianAamz]

Ca sa ne lamurim: daca statul considera ca o anumita fapta este infractiune sau delict, tot statul ia masurile de rigoare, prin institutiile sale abilitate: politie, justitie.
Este treaba statului sa asigure confortul si siguranta sociala a cetatenilor sai.

Treaba Bisericii este sa invete cuvantul Adevarului si Evanghelia dreptatii; nicidecum Biserica nu a fost zidita de Hristos pentru a se substitui sau a se suprapune justitiei civile.

In statul teocratic al vechilor evrei, justitia civila era reglementata pe calea revelatiei divine _ si de aceea autoritatea religioasa si cea civila se confundau in materie de drept civil si teologic.

Dar Hristos, printre altele, a venit sa schimbe si acest gen de relatie a omului cu Dumnezeu si cu statul. ("...faceti bine celor ce va vatama si va prigonesc, ca sa fiti fiii Tatalui vostru celui din ceruri...")

De aceea, Biserica se adreseaza pacatosilor pentru ca acestia sa primeasca in interiorul Bisericii vindecarea sufleteasca, adica i se arata normele de conduita prin care Dumnezeu ii va iaerta pacatele. Conditia este ca acel pacatos sa vrea cu adevarat sa se lepede de pacate si sa duca o viata normala.


Nu stiu care este atitudinea BRC, dar in BO, daca vine un criminal inca neprins de politie si isi spovedeste la preot crima comisa, preotul nu are voie sa spuna nimanui, nu are voie sa-l dea pe mana legii civile !! El trebuie sa ii cerceteze constiinta si sa-i spuna ce are de facut in acest caz.
Mi-a spus un preot (dar n-am verificat daca prevad si canoanele) ca el, ca duhovnic, nici macar nu poate sa il indemne pe acel criminal sa se predea justitiei civile pentru a fi judecat si condamnat.
E groaznic, nu ?

Eu, ca om, nu as putea suporta sa stiu ca X e un ticalos si ca justitia nu-l pedepseste fiindca nu l-a putut prinde. Mai rau, as ajunge sa ma gandesc cum sa fac dreptate de unul singur. Caci din pacate inca nu am reusit sa ajung la masura la care necere Hristos sa ajungem.

[Dumitru73]

În prealabil postat de AdrianAamz

Ca sa ne lamurim: daca statul considera ca o anumita fapta este infractiune sau delict, tot statul ia masurile de rigoare, prin institutiile sale abilitate: politie, justitie.
Este treaba statului sa asigure confortul si siguranta sociala a cetatenilor sai.

Treaba Bisericii este sa invete cuvantul Adevarului si Evanghelia dreptatii; nicidecum Biserica nu a fost zidita de Hristos pentru a se substitui sau a se suprapune justitiei civile.

In statul teocratic al vechilor evrei, justitia civila era reglementata pe calea revelatiei divine _ si de aceea autoritatea religioasa si cea civila se confundau in materie de drept civil si teologic.

Dar Hristos, printre altele, a venit sa schimbe si acest gen de relatie a omului cu Dumnezeu si cu statul. ("...faceti bine celor ce va vatama si va prigonesc, ca sa fiti fiii Tatalui vostru celui din ceruri...")

De aceea, Biserica se adreseaza pacatosilor pentru ca acestia sa primeasca in interiorul Bisericii vindecarea sufleteasca, adica i se arata normele de conduita prin care Dumnezeu ii va iaerta pacatele. Conditia este ca acel pacatos sa vrea cu adevarat sa se lepede de pacate si sa duca o viata normala.


Nu stiu care este atitudinea BRC, dar in BO, daca vine un criminal inca neprins de politie si isi spovedeste la preot crima comisa, preotul nu are voie sa spuna nimanui, nu are voie sa-l dea pe mana legii civile !! El trebuie sa ii cerceteze constiinta si sa-i spuna ce are de facut in acest caz.
Mi-a spus un preot (dar n-am verificat daca prevad si canoanele) ca el, ca duhovnic, nici macar nu poate sa il indemne pe acel criminal sa se predea justitiei civile pentru a fi judecat si condamnat.
E groaznic, nu ?

Eu, ca om, nu as putea suporta sa stiu ca X e un ticalos si ca justitia nu-l pedepseste fiindca nu l-a putut prinde. Mai rau, as ajunge sa ma gandesc cum sa fac dreptate de unul singur. Caci din pacate inca nu am reusit sa ajung la masura la care necere Hristos sa ajungem.

nu ai inteles ce voia sa spuna
el ar vrea ca invatatura bisericii sa nu fie doar indemnul "Aceasta este calea cea buna, urmati-o", ci mai ales ruperea picioarelor celor ce o iau pe carari straine.
pentru el si altii, asta inseamna sa faci cu adevarat voia Domnului.

[catalin2]

Vad ca s-a continuat degeaba aceeasi discutie, desi eu raspunsesem in mesajele dinainte.
E vorba de pedeapsa data de biserica, nu de cea laica.
Pana la catolici toti sfintii si Biserica era impotriva nu numai a omorarii ereticilor ci si a pedepsirii lor fizice. Ba luau atitudine impotriva abuzurilor laicilor si imparatilor. Chiar si episcopii catolici de dupa schisma se impotriveau laicilor care omorau sau chinuiau eretici. S-a schimbat treaba de cand Papa si BC au luat in propriile maini problema, atunci a devenit ceva benefic.
Nu era un citat in care un sfant spunea ca daca papa vine si spune ca virtutea e rea si pacatul e bun atunci toti trebuie sa creada asta?
Am gasit si citatul: "Cardinalul Bellarmine, proclamat „sfânt” de către Biserica Catolică, zice următoarele într-un mod foarte firesc: „Dacă Papa într-o bună zi impune păcatul şi interzice virtutea, Biserica este datoare să creadă că păcatul este bun, iar virtutea este rea şi vătămătoare”.

[catalin2]

Iata din mesajul meu:

Chiar de pe site-ul catolic, newadvent:

Tertulian: "Cu alte cuvinte, el ne spune ca legea naturala permite oricarui om sa-si urmareasca vocea interioara, in practica unei anumite credinte, din moment ce este o chestiune de proprie vointa, nu de fortare."
Apoi sf. Ciprian si Lactanius: "Religia este o chestiune de proprie dorinta, ea nu poate fi fortata nimanui. La ce folos este cruzimea? Ce legatura are roata de tortura cu pietatea?Cu siguranta adevarul nu are nimic de-a face cu violenta… Este adevarat ca nu exista nimic la fel de important precum religia si ca trebuie aparata cu orice pret. Este adevarat ca trebuie protejata, insa murind pentru ea, nu omorand pe altii; prin proprie tortura, nu prin violenta; prin credinta, nu prim crima."
Ei spuneau de ce faceau laicii, in nicun caz nu facea Biserica asta.

"Invatatii si invatatorii crestini, ai primelor trei secole, au insistat mult pe libertatea religioasa completa. Pe langa asta, de fiecare data cand comparau legea crestina si cea mozaica, subliniau faptul ca , in cea dintai pedeapsa ereticilor era spirituala, iar in cea din urma, ea se concretiza in torturi si moarte."
"Totusi, sf. Hilar din Poltiers si multi altii au protestat vehement impotriva oricarei folosiri a fortei in religie, atat pentru raspandirea crestinismului, cat si pentru pastrarea credintei. In acest scop au cerut de multe ori inlocuirea decretelor crude din Vechiul Testament cu invataturile blande ale lui Christos. "
Erau proteste impotriva puterii laice, de a folosi represalii.

In concluzie sfintii apuseni (pentru ca ei sunt analizati) spuneau:
"Biserica nu ar trebui sa verse sange sub nici un pretext(sf. Augustin, sf. Ambrozie, sf. Leo si altii) "

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de AdrianAamz

Ca sa ne lamurim: daca statul considera ca o anumita fapta este infractiune sau delict, tot statul ia masurile de rigoare, prin institutiile sale abilitate: politie, justitie.

Este exact ceea ce au făcut statele medievale creştine. Dar, aşa cum în materie de omoruri tribunalele obişnuiesc să se adreseze unui organism specializat, şi anume sistemului medico-legal, aşa cum într-o materie de furt de curent electric se adresează unor experţi în electric care să evalueze paguba, să elucideze modul de operare şi să vadă dacă s-a pus în pericol sau nu avutul oamenilor ori viaţa lor, în materie de credinţă tribunalele (încă o dată: LAICE, adică ale statului) se adresau Bisericii. Cui voiaţi să se adreseze, pompierilor cumva ?

Este treaba statului sa asigure confortul si siguranta sociala a cetatenilor sai.

Exact asta au făcut statele medievale şi asta fac şi statele de azi (sau ar trebui să facă).

Treaba Bisericii este sa invete cuvantul Adevarului si Evanghelia dreptatii; nicidecum Biserica nu a fost zidita de Hristos pentru a se substitui sau a se suprapune justitiei civile.

In statul teocratic al vechilor evrei, justitia civila era reglementata pe calea revelatiei divine _ si de aceea autoritatea religioasa si cea civila se confundau in materie de drept civil si teologic.

Modelul statului medieval catolic nu a fost statul teocratic al vechilor evrei, ci Regatul Unificat davidic. Biserica îi ungea pe cei cu autoritate legitimă: Papa pe împărat, arhiepiscopul pe rege. Ei primeau putere temporală prin delegaţie. Cu alte cuvinte, oamenii bisericii nu erau judecători (ca în teocraţia vechilor evrei), ci păstrau pentru ei, în mod direct, autoritatea spirituală, delegând autoritatea temporală celor în drept a fi "spada Bisericii în slujba Bisericii". Acesta este simbolismul celor două chei papale: cheia de aur este autoritatea spirituală, cheia de argint este autoritatea temporală. Singurul stat teocratic din Europa de Vest, în care autoritatea temporală era aceeaşi cu cea spirituală, a fost Geneva, iar acela a fost statul lui Calvin, nu stat catolic.

Dar Hristos, printre altele, a venit sa schimbe si acest gen de relatie a omului cu Dumnezeu si cu statul. ("...faceti bine celor ce va vatama si va prigonesc, ca sa fiti fiii Tatalui vostru celui din ceruri...")

Şi dacă între binele ticălosului şi binele general există dezacord ? Statul este în serviciul binelui general, nu în serviciul ticălosului. Niciodată Isus nu a spus că nu e nevoie de judecători care să-i pedepsească pe răi. El nu a predicat o lume în care fiecare face ce vrea, în numele unei libertăţi prost înţelese. Dacă El nu a predicat asta, dv de ce o faceţi ?

[/quote]