Mantuirea - numai la ortodocsi?!

[HoratiuM]

În prealabil postat de anna21

La aceasta intrebare pot raspunde in multe feluri, voi raspunde totusi cui cuvintele altcuiva.. sper sa ma fac inteleasa.

In acea povestire care cred ca este compusa chiar de catre HoratiuM, se porneste de la urmatoarele premise expuse de Horatiu in alta postare.
Redau:

Eu nu am o pregatire teologica suficienta pt a-ti raspunde punctual la toate problemele ridicate de tine (poate nu o voi avea niciodata), dar voi comenta cateva din lucrurile pe care le-ai scris mai sus si pe care-ti fundamentezi credinta mantuirii in toate culturile - exprimata in acea povestire (daca gresesc.. eu expun aici ceea ce inteleg eu, potrivit puterilor mele):

1. Chiar daca neamurile au Legea inscrisa in inimile lor, aceasta lege nu le asigura mantuirea

etc.

3. Spui că mântuirea vine numai prin Hristos, iar nu prin Lege. Dar, ca de obicei, nu ai sesizat un lucru fundamental în privinţa Legii: Legea este tocmai Dumnezeu Însuşi. Or, cum Legea se raportează, mai degrabă la creatură, căci ea e cea care trebuie să urmeze un imperativ, înseamnă că Legea se referă tocmai la raportul filial al creaturii faţă de Creator. Atunci temelia Legii, deci Legea Însăşi, este Acela Care, în iconomia trinitară, îndeplineşte „funcţia” alterităţii. Adică, Fiul. Adică, Hristos.

Atunci, când spui că mântuirea nu vine prin Lege, cazi nemijlocit în contradicţie prin propriile tale criterii: spui că nimeni nu se poate mântui doar prin Lege, ci doar prin Hristos; or, Legea este tocmai Hristos Care tocmai de aceea şi vine... s-o împlinească!

Singura obiecţie aici ar fi că Legea are un statut diferit în funcţie de perioadele Istoriei: înainte sau după Întrupare? Înainte de Întrupare nu există mântuire „doar” prin Lege pentru simplul şi evidentul motiv că Legea nu fusese încă făcută efectivă şi, prin aceasta, transfigurată şi depăşită (adică nu se săvârşise Întruparea, Învierea şi Înălţarea la Cer). Cu alte cuvinte, atât timp cât Întruparea nu a avut loc, distanţa privativă dintre Lege şi om (a se citi dintre Dumnezeu şi om) nu fusese suprimată. Cât timp această distanţă se menţinea, omul nu ar fi avut şansa, indiferent prin câte eforturi, să ajungă a fi pe potriva sau pe... „măsura” Legii (căci Legea, adică Dumnezeu, este Nemăsuratul prin definiţie...).

Deci, într-adevăr, nu ne mântuim atât timp cât Legea Însăşi nu S-a plinit prin Întrupare, Înviere şi Înălţare; nu pentru că ar fi imposibil (fapt dovedit de unele excepţii: Avraam), ci pentru că Însăşi Legea nu a venit încă pe pământ pentru a revela Legea din (deci pentru a Se revela pe Sine în) inima noastră: „Împărăţia lui Dumnezeu nu vine în aşa fel ca să izbească privirile. Nu se va zice: "Uite-o aici!" sau: "Uite-o acolo!" Căci iată că Împărăţia lui Dumnezeu este înăuntrul vostru.” (Luca 17:21)

Dar, dacă eşti atentă, observi că tot ce scriu aici am spus deja în cele două postări citate de mai înainte.

3. În ce priveşte culturile şi accesul lor sau întemeierea lor pe Lege. Orice cultură a omului — şi lucrul acesta e foarte bine cunoscut de psihanaliză şi de antropologie — se bazează, în primul şi în primul rând, pe cuvânt. Indiferent în ce sens e folosit cuvântul, simplul fapt că există limbaj deja instituie o anumită lege pe care psihanaliza, de pildă, o numeşte legea divizării subiectului; în ea este vorba despre apariţia... conştiinţei înseşi. Cum? Prin separarea noastră de imediatul natural, de „haosul” primordial şi structurarea noastră ca fiinţe cu acces la Logos, deci la sens, deci la o altă ordine decât cea naturală, oarbă. Prezenţa vorbirii articulate ne instituie ca fiinţe cu deschidere la „o altă lume” şi, în speţă, cu deschidere, în ultimă instanţă, chiar la Lege — poţi să înţelegi interpretarea asta într-o cheie similară celei platonice, în sensul că orice multiplu este dat prin „tăietura” ontologică a Legii Care îl instituie şi îl şi reglează. Mai mult, care „fisurează” monolitul obiectului, deschizându-l preluării lui în limbaj, limbaj care, prin definiţie, dezlocuieşte obiectele din „autosuficienţa” lor şi le dedublează redându-le normalităţii, adică posesiei lor de către un subiect. Nu insist aici, e complicat, e nevoie de multe explicaţii, sper să fie cât de cât clar măcar intuitiv ce am spus.

Însă marea surpriză ne-o aduce antropologia. De la Freud, trecem la Durkheim şi Lévi-Strauss şi la mulţi alţii care constată, în cercetările lor etnologice, pe teren, că prohibiţia incestului este o lege universală a întregii umanităţi şi că, indiferent la ce cultură ne-am duce, o s-o găsim sub o formă sau alta ca interdicţie de a lăsa să apară o relaţie de tip sexual sau erotic, reală sau simbolică/arhetipală, între antecesori şi urmaşi.

Ce înseamnă asta? Înseamnă, nici mai mult, nici mai puţin, decât unul dintre modurile determinate, istoric-umane de a se întruchipa Însăşi Legea. În postarea cu nr. 856 am încercat să arăt ce este Legea prin raportare la creatură, cum Se dă Ea creaturii: Legea este diferenţa ontologică dintre Increat şi creat drept condiţie de posibilitate a unităţii lor legitime. Cu alte cuvinte, creatura nu trebuie decreată (redusă, înapoi, la Creator) şi nici creatura nu trebuie să ţintească să şteargă această diferenţă încercând să ia locul Creatorului (gest luciferic).

Or, în incestul parental avem o imagine analoagă gestului luciferic: e ca şi cum fiul şi-ar deveni propriul tată sau fiica, propria mamă, ca şi cum s-ar situa singuri în postura unei „autoîntemeieri”. Or, autoîntemeiat nu e decât Dumnezeu, numai în El nu există nimic altceva înainte de El Însuşi decât El Însuşi. Înţelegi, atunci, în ce condiţii e posibil ca Legea să fie dată, chiar în chipul păstrării diferenţei ontologice, în absolut orice cultură de pe pământ? Fără să mai vorbim că interdicţia incestului este, de fapt, un întreg complex de norme care aduce cu sine o serie întreagă de consecinţe culturale şi de instituţii care toate lucrează pentru punerea în act a acestor imperative. Şi fără să mai spun că o foarte largă majoritate a antropologilor consideră prohibiţia incestului drept legea fondatoare a societăţii umane.

Să mai menţionez că sunt antropologi care spun că, de fapt, legile Decalogului se regăsesc în orice cultură, sub o formă sau alta, dar, de obicei, întotdeauna recognoscibile şi recuperabile în universalitatea lor? Că toată lumea apreciază cinstea, onoarea, demnitatea, fidelitatea şi condamnă minciuna, crima, nedreptatea, adulterul etc.?

Să mai spun că există indicii antropologice care atestă că toate culturile au avut în miturile şi panteoanele lor, într-un stadiu iniţial — împotriva tezelor antropologiei empiriste —, un Zeu suprem, unic şi nedeterminat, creator a toate şi care, ulterior, S-a „retras” (faimosul deus otiosus al lui Eliade), „lăsând locul” unor zeităţi secunde?

Să mai spun că aceste zeităţi secunde, chiar şi la o analiză sumară, prezintă, fiecare, o caracteristică predicativă, deci un atribut divin, astfel că, dacă am însuma toate zeităţile cu atributul fiecăreia, am „reconstitui” Nedeterminarea Originară şi Unică Ce conţine toate predicatele, toate atributele — aşa că apariţia zeilor e sinonimă cu un fel de „parţializare” a Substanţei Unice divine originare? Asta à propos de draci ca zei ai neamurilor.

Să mai spun că orice cultură se defineşte ca un complex de semnificanţi prin care omul se raportează la Transcendenţă?

Prin toate acestea vreau să spun că toate culturile lumii sunt tot atâtea „chipuri” istorice ale Legii, cu toate imperfecţiunile sau chiar distorsiunile şi monstruozităţile lor, aşa cum le citezi. Concluzia e destul de transparentă: fiecare cultură se va mântui — şi cei care s-au definit prin ea — în măsura în care a păstrat Chipul Legii în ea. Adică, exact atât câtă Lege putem recunoaşte într-o cultură, în normele ei, în obiceiurile ei — adică universalitate, necesitate şi transcendenţă, iluminare —, exact în acea proporţie va fi ea atinsă de mântuire. Pentru că Legea Îşi va recunoaşte peste tot ce este al Său, indiferent cât de umil sau de străin. Asta à propos de ritualurile şi cutumele monstruoase din numeroase culturi, care se arată în toată monstruozitatea lor abia atunci când se revelează Legea.

Mă opresc aici. Sper să fie suficient pentru lămurirea obiecţiilor tale ca şi pentru a şterge ponosul pe care povestirea expusă iniţial de mine l-a suscitat: cel de „antihristic”.

[HoratiuM]

În prealabil postat de 88hharalambos

Eu nu v-am judecat pe dvs ci povestirea, îmi pare rău dacă nu faceţi această diferenţă.
Atacul la persoana mea îl trec cu vederea data asta...

Nici eu nu v-am judecat pe Dvs.. Ci am făcut referire la modul în care aţi judecat Dvs. povestirea. Îmi pare rău şi mie că nu faceţi această diferenţă.

[HoratiuM]

În prealabil postat de N.Priceputu

Mă tem că nu există un dialog real între radicalii şi moderaţii de pe acest forum. Radicalii nu iubesc nimic mai mult decât radicalismul lor. Îmi pare tare rău că e aşa. Probabil că singura soluţie ar fi să nu mai răspundem la acest gen de mesaje, pentru a nu ne lăsa antrenaţi de acest duh de ceartă care e tot ce poate fi mai opus credinţei în Hristos.
Un articol foarte potrivit cu privire la ceartă am găsit aici: http://ro.orthodoxwiki.org/Cearta

Până la urmă cred că noi, moderaţii, va trebui să ne găsim o lume separată în care să mai avem posibilitatea de a nu mai fi tulburaţi astfel. Din păcate, lucrurile nu se vor ameliora, căci nu ni s-a adus pacea, ci sabia: reflexul Păcii din Cer e sabia de pe Pământ. Marea problemă e că ortodoxia a început să-şi piardă Duhul, de vreme ce agreează duhul certurilor. Şi foarte puţini îşi dau seama şi încă şi mai puţini acceptă. Vreau să spun că m-am aşteptat din capul locului la astfel de reacţii din partea unora. Şi mă aştept să fie chiar mai rău.

În prealabil postat de HoratiuM

Până la urmă cred că noi, moderaţii, va trebui să ne găsim o lume separată în care să mai avem posibilitatea de a nu mai fi tulburaţi astfel. Din păcate, lucrurile nu se vor ameliora, căci nu ni s-a adus pacea, ci sabia: reflexul Păcii din Cer e sabia de pe Pământ. Marea problemă e că ortodoxia a început să-şi piardă Duhul, de vreme ce agreează duhul certurilor. Şi foarte puţini îşi dau seama şi încă şi mai puţini acceptă. Vreau să spun că m-am aşteptat din capul locului la astfel de reacţii din partea unora. Şi mă aştept să fie chiar mai rău.

Întrucât expunerile tale sunt de un înalt nivel teologic, ar trebui să li se răspundă la acelaşi nivel sau măcar să li se recunoască superioritatea. Să nu ne apucăm să criticăm ceea ce nu înţelegem.
Cred că aşa s-a întâmplat cu toţi teologii la început: au iscat, inevitabil, controverse. Şi asta din cauza prostului obicei de a ne ataşa până la idolatrie de ideile noastre, de concepţiile pe care le-am dobândit şi care am vrea parcă să rămână pe loc, să nu se schimbe, să nu crească. În felul ăsta nu poţi ajunge niciodată la o înţelegere mai înaltă şi vei fi, prin urmare, despărţit chiar de Dumnezeu, Care este nesfârşit şi, ca atare, şi cunoaşterea Sa e nelimitată.

[catalin2]

În prealabil postat de HoratiuM

Cu toate acestea, revin prin câteva precizări pe care încerc să le spun cât mai simplu cu putinţă, ca să nu mai apară confuzii. Poate şi limbajul meu, stilul, topica frazei etc. sunt de natură să-i inducă pe unii în eroare şi să interpreteze greşit unele pasaje.

Eu am raspuns la toate acestea pe acest topic, dand un link catre un mesaj de pe o alta conferinta (mesajul 898 de aici).
In privinta invataturii de credinta, a dogmelor, nu exista moderati si radicali, este absolut la fel pentru orice ortodox, chiar daca traieste in Alaska (sunt ortodocsi acolo facuti de rusi). Credinta crestina e revelata, adica ceea ce ne-a spus Dumnezeu. Din cauza indepartarii de Dumnezeu oamenii nu mai stiau care e adevarul. De aceea lui Moise I-a dat Legea veche si poruncile, pentru ca ei nu mai stiau ce e bine si ce rau. Apoi a venit Noul Testament, care aduce de fapt mantuirea, pierduta odata cu Adam.
Aceasta invatatura, revelatie, era necesara pentru ca oamenii nemaistiind adevarul incepusera sa-si faca ei insisi divinitati la care sa se inchine, idoli. Un idol reprezinta o inchipuire, o reprezentare falsa a divinitatii, creata de imaginatia oamenilor (cu contributia ingerului cazut). Asa unii credeau ca divinitatea e un munte, soarele, apa, stelele, o statuie facuta de ei, chiar oameni, etc.

Dogmele actuale nu sunt altceva decat ceea ce ne-a revelat Dumnezeu. Pentru ca din timp in timp apareau deformari, invataturi gresite, acestea au fost clarificate de sinoade si sfinti. Nu au fost inventate atunci, ci doar aratate si explicate. Pentru ca aceste invataturi au fost date de Sfantul Duh, invataturile gesite erau si sunt considerate erezii, pacate impotriva Duhului Sfant. Asadar orice invatatura gresita diferita este considerata erezie. Deci invatatura de credinta e ceea ce ni s-a revelat, iar dogma e ceea ce a fost clarificat si dat la sinoadele ecumenice.
Sunt si alte lucruri, neclaritati care nu ni s-au revelat, despre acelea nu putem decat sa presupunem, dar ceea ce era important ni s-a revelat.

Pentru mantuire e nevoie de credinta fapte si har. Nu de cate unul sau doua, ci de toate. Cei dinainte de Iisus aveau fapte si credinta, dar nimeni nu s-a putut mantui. Doar Enoh si Sf. Ilie au fost ridicati cu trupul la cer.
De aceea a venit Iisus, ca sa aduca mantuirea. Iisus dupa lucrarea Sa a trimis harul si a fondat Biserica Sa. El este Arhiereul, Marele Preot.
Harul este o energie emanata din Dumnezeu, o energie divina. Si inainte exista har, dar era exterior. Acum harul devine interior, prin Sfintele Taine. Primirea harului se face prin Botez si esta reinnoit prin Impartasanie.

Cum am dat in acel link, in catehismul ortodox scrie ca nimeni nu se poate mantui fara har. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=159
Harul si Duhul Sfant se impartaseste credinciosilor prin Sfintele Taine. Chiar Iisus spune ca cine nu se va boteza cu apa si Duh Sfant nu va intra in imparatie, deci nu e o inventie ortodoxa.
Asa cum aratam in alta conferinta, BO nu recunoaste ca cineva in afara ortodoxiei ar avea Sfinte Taine si deci har lucrator.
Exista si doua exceptii cunoscute, Sf. Tecla si Sf. Grigorie care s-au rugat pentru doi pagani morti si Dumnezeu i-a ascultat. dar lui sf. Grigorie i-a zis sa nu se mai roage pentru pagani morti.
Asadar asta e ceea ce ni s-a revelat, ceea ce spune si BO.

Şi totuşi, botezul făcut în numele Sfintei Treimi e recunoscut. Prin urmare...?

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

Şi totuşi, botezul făcut în numele Sfintei Treimi e recunoscut. Prin urmare...?

Dvs. poate nu ati reusit sa citit ce am mai scris, dar cred ca aproape 100 de mesaje am scris despre asta, chiar am deschis si o conferinta: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12560
Doar Botezul in Biserica Ortodoxa. Primirea eterodocsilor se face prin iconomie, unora nu li se mai repeta botezul. Dar la majoritatea li se face Mirungerea, Taina primirii Duhului Sfant. Nerepetarea Botezului nu inseamna ca el este recunoscut in afara BO, am explicat acolo.

Da, e adevărat, nu am timp să citesc acum prea mult, iar problema trebuie aprofundată. Din ce spui, înţeleg că BO recunoaşte că botezul s-a făcut formal, dar că este lipsit de har. Aşa cum e scris, parcă, în epistolele Sf. Pavel, despre unii creştini care primiseră botezul, însă nu şi Duhul Sfânt.
Botezul e, totuşi, considerat valid dacă el este făcut de un creştin ortodox oarecare (în situaţii-limită, dar asta nu mi se pare important).
Însă în cazul catolicilor care au primit şi confirmarea, botezul cred că este pe deplin valid.

[Tangun]

Rar mi-a fost dat sa citesc asemenea povesti si aberatii cum sunt ultimele postari de aici.

Cu toate acestea am o intrebare. Dintre un om botezat , impartasit de mic care mai apoi in viata lui poate ca isi uraste parintii, pe alti semeni de-ai lui, ii judeca pe altii, poate sa ajunga si criminal sau sinucigas, dar totusi a fost botezat si mai vine o vreme in care se mai si duce sa se impartaseasca din cand in cand ca sa primeasca "mantuirea", si un al om de ex. un calugar budist, ce a dus o viata de ascet, curat si pur, o viata in care a atins iubirea dar care nu s-a botezat crestineste, nici nu se impartaseste crestineste si care nu va primi mantuirea ci va ajunge fix in iad si va arde acolo?

Pot sa vad in interiorul oamenilor, imi pot da seama de ceea ce e acolo, si stiu ca ceea ce vad in majoritatea dogmaticilor este foarte urat. Urat fata de ei insisi in primul rand si urat si pentru altii in al doilea rand.
Asemenea aberatii, repet rar iti este dat sa auzi, doar daca nu traiesti in propriul tau vis iluzoriu.

[Doriana]

În prealabil postat de Tangun

Cu toate acestea am o intrebare. Dintre un om botezat , impartasit de mic care mai apoi in viata lui poate ca isi uraste parintii, pe alti semeni de-ai lui, ii judeca pe altii, poate sa ajunga si criminal sau sinucigas, dar totusi a fost botezat si mai vine o vreme in care se mai si duce sa se impartaseasca din cand in cand ca sa primeasca "mantuirea", si un al om de ex. un calugar budist, ce a dus o viata de ascet, curat si pur, o viata in care a atins iubirea dar care nu s-a botezat crestineste, nici nu se impartaseste crestineste si care nu va primi mantuirea ci va ajunge fix in iad si va arde acolo?

Amandoi vor merge in iad daca nu se pocaiesc sincer si nu se impaca cu Dumnezeu. Mantuirea nu o dau faptele, ci cunoasterea lui Hristos. [care mai apoi te va determina sa faci niste fapte].

Mai pe inteles: Hristos are o comoara de mare pret; cel care doreste sa aiba aceasta comoara trebuie sa mearga la proprietarul ei sa o ceara; sa locuiasca in casa Lui si sa faca parte din familia Lui. Insa, daca omul sta in afara casei Lui, si mediteaza, face fapte bune, etc...asta va fi bine pentru el, insa nu-l va pune in posesia acelei comori; tot sarac lipit va muri.

În prealabil postat de Tangun

Pot sa vad in interiorul oamenilor, imi pot da seama de ceea ce e acolo

De ati putea vedea si in interiorul dvs, ce bine ar fi...