Tainele savarsite in afara Bisericii

[AdrianAamz]

Ca sa ne lamurim: daca statul considera ca o anumita fapta este infractiune sau delict, tot statul ia masurile de rigoare, prin institutiile sale abilitate: politie, justitie.
Este treaba statului sa asigure confortul si siguranta sociala a cetatenilor sai.

Treaba Bisericii este sa invete cuvantul Adevarului si Evanghelia dreptatii; nicidecum Biserica nu a fost zidita de Hristos pentru a se substitui sau a se suprapune justitiei civile.

In statul teocratic al vechilor evrei, justitia civila era reglementata pe calea revelatiei divine _ si de aceea autoritatea religioasa si cea civila se confundau in materie de drept civil si teologic.

Dar Hristos, printre altele, a venit sa schimbe si acest gen de relatie a omului cu Dumnezeu si cu statul. ("...faceti bine celor ce va vatama si va prigonesc, ca sa fiti fiii Tatalui vostru celui din ceruri...")

De aceea, Biserica se adreseaza pacatosilor pentru ca acestia sa primeasca in interiorul Bisericii vindecarea sufleteasca, adica i se arata normele de conduita prin care Dumnezeu ii va iaerta pacatele. Conditia este ca acel pacatos sa vrea cu adevarat sa se lepede de pacate si sa duca o viata normala.


Nu stiu care este atitudinea BRC, dar in BO, daca vine un criminal inca neprins de politie si isi spovedeste la preot crima comisa, preotul nu are voie sa spuna nimanui, nu are voie sa-l dea pe mana legii civile !! El trebuie sa ii cerceteze constiinta si sa-i spuna ce are de facut in acest caz.
Mi-a spus un preot (dar n-am verificat daca prevad si canoanele) ca el, ca duhovnic, nici macar nu poate sa il indemne pe acel criminal sa se predea justitiei civile pentru a fi judecat si condamnat.
E groaznic, nu ?

Eu, ca om, nu as putea suporta sa stiu ca X e un ticalos si ca justitia nu-l pedepseste fiindca nu l-a putut prinde. Mai rau, as ajunge sa ma gandesc cum sa fac dreptate de unul singur. Caci din pacate inca nu am reusit sa ajung la masura la care necere Hristos sa ajungem.

[Dumitru73]

În prealabil postat de AdrianAamz

Ca sa ne lamurim: daca statul considera ca o anumita fapta este infractiune sau delict, tot statul ia masurile de rigoare, prin institutiile sale abilitate: politie, justitie.
Este treaba statului sa asigure confortul si siguranta sociala a cetatenilor sai.

Treaba Bisericii este sa invete cuvantul Adevarului si Evanghelia dreptatii; nicidecum Biserica nu a fost zidita de Hristos pentru a se substitui sau a se suprapune justitiei civile.

In statul teocratic al vechilor evrei, justitia civila era reglementata pe calea revelatiei divine _ si de aceea autoritatea religioasa si cea civila se confundau in materie de drept civil si teologic.

Dar Hristos, printre altele, a venit sa schimbe si acest gen de relatie a omului cu Dumnezeu si cu statul. ("...faceti bine celor ce va vatama si va prigonesc, ca sa fiti fiii Tatalui vostru celui din ceruri...")

De aceea, Biserica se adreseaza pacatosilor pentru ca acestia sa primeasca in interiorul Bisericii vindecarea sufleteasca, adica i se arata normele de conduita prin care Dumnezeu ii va iaerta pacatele. Conditia este ca acel pacatos sa vrea cu adevarat sa se lepede de pacate si sa duca o viata normala.


Nu stiu care este atitudinea BRC, dar in BO, daca vine un criminal inca neprins de politie si isi spovedeste la preot crima comisa, preotul nu are voie sa spuna nimanui, nu are voie sa-l dea pe mana legii civile !! El trebuie sa ii cerceteze constiinta si sa-i spuna ce are de facut in acest caz.
Mi-a spus un preot (dar n-am verificat daca prevad si canoanele) ca el, ca duhovnic, nici macar nu poate sa il indemne pe acel criminal sa se predea justitiei civile pentru a fi judecat si condamnat.
E groaznic, nu ?

Eu, ca om, nu as putea suporta sa stiu ca X e un ticalos si ca justitia nu-l pedepseste fiindca nu l-a putut prinde. Mai rau, as ajunge sa ma gandesc cum sa fac dreptate de unul singur. Caci din pacate inca nu am reusit sa ajung la masura la care necere Hristos sa ajungem.

nu ai inteles ce voia sa spuna
el ar vrea ca invatatura bisericii sa nu fie doar indemnul "Aceasta este calea cea buna, urmati-o", ci mai ales ruperea picioarelor celor ce o iau pe carari straine.
pentru el si altii, asta inseamna sa faci cu adevarat voia Domnului.

[catalin2]

Vad ca s-a continuat degeaba aceeasi discutie, desi eu raspunsesem in mesajele dinainte.
E vorba de pedeapsa data de biserica, nu de cea laica.
Pana la catolici toti sfintii si Biserica era impotriva nu numai a omorarii ereticilor ci si a pedepsirii lor fizice. Ba luau atitudine impotriva abuzurilor laicilor si imparatilor. Chiar si episcopii catolici de dupa schisma se impotriveau laicilor care omorau sau chinuiau eretici. S-a schimbat treaba de cand Papa si BC au luat in propriile maini problema, atunci a devenit ceva benefic.
Nu era un citat in care un sfant spunea ca daca papa vine si spune ca virtutea e rea si pacatul e bun atunci toti trebuie sa creada asta?
Am gasit si citatul: "Cardinalul Bellarmine, proclamat „sfânt” de către Biserica Catolică, zice următoarele într-un mod foarte firesc: „Dacă Papa într-o bună zi impune păcatul şi interzice virtutea, Biserica este datoare să creadă că păcatul este bun, iar virtutea este rea şi vătămătoare”.

[catalin2]

Iata din mesajul meu:

Chiar de pe site-ul catolic, newadvent:

Tertulian: "Cu alte cuvinte, el ne spune ca legea naturala permite oricarui om sa-si urmareasca vocea interioara, in practica unei anumite credinte, din moment ce este o chestiune de proprie vointa, nu de fortare."
Apoi sf. Ciprian si Lactanius: "Religia este o chestiune de proprie dorinta, ea nu poate fi fortata nimanui. La ce folos este cruzimea? Ce legatura are roata de tortura cu pietatea?Cu siguranta adevarul nu are nimic de-a face cu violenta… Este adevarat ca nu exista nimic la fel de important precum religia si ca trebuie aparata cu orice pret. Este adevarat ca trebuie protejata, insa murind pentru ea, nu omorand pe altii; prin proprie tortura, nu prin violenta; prin credinta, nu prim crima."
Ei spuneau de ce faceau laicii, in nicun caz nu facea Biserica asta.

"Invatatii si invatatorii crestini, ai primelor trei secole, au insistat mult pe libertatea religioasa completa. Pe langa asta, de fiecare data cand comparau legea crestina si cea mozaica, subliniau faptul ca , in cea dintai pedeapsa ereticilor era spirituala, iar in cea din urma, ea se concretiza in torturi si moarte."
"Totusi, sf. Hilar din Poltiers si multi altii au protestat vehement impotriva oricarei folosiri a fortei in religie, atat pentru raspandirea crestinismului, cat si pentru pastrarea credintei. In acest scop au cerut de multe ori inlocuirea decretelor crude din Vechiul Testament cu invataturile blande ale lui Christos. "
Erau proteste impotriva puterii laice, de a folosi represalii.

In concluzie sfintii apuseni (pentru ca ei sunt analizati) spuneau:
"Biserica nu ar trebui sa verse sange sub nici un pretext(sf. Augustin, sf. Ambrozie, sf. Leo si altii) "

[catalin2]

Biserici surori sunt BO si BC in sensul de buna prietenie si intelgere. In niciun caz ca si credinta. Biserici surori in comuniune sunt BO a Rusiei, BO a Romaniei, BO a Serbiei, etc. Altfel se foloseste temenul doar pentru prietenie. Daca am un vecin musulman sau hindus pot sa ma inteleg bine cu el, chiar sa fim prieteni pana la un punct.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de AdrianAamz

Ca sa ne lamurim: daca statul considera ca o anumita fapta este infractiune sau delict, tot statul ia masurile de rigoare, prin institutiile sale abilitate: politie, justitie.

Este exact ceea ce au făcut statele medievale creştine. Dar, aşa cum în materie de omoruri tribunalele obişnuiesc să se adreseze unui organism specializat, şi anume sistemului medico-legal, aşa cum într-o materie de furt de curent electric se adresează unor experţi în electric care să evalueze paguba, să elucideze modul de operare şi să vadă dacă s-a pus în pericol sau nu avutul oamenilor ori viaţa lor, în materie de credinţă tribunalele (încă o dată: LAICE, adică ale statului) se adresau Bisericii. Cui voiaţi să se adreseze, pompierilor cumva ?

Este treaba statului sa asigure confortul si siguranta sociala a cetatenilor sai.

Exact asta au făcut statele medievale şi asta fac şi statele de azi (sau ar trebui să facă).

Treaba Bisericii este sa invete cuvantul Adevarului si Evanghelia dreptatii; nicidecum Biserica nu a fost zidita de Hristos pentru a se substitui sau a se suprapune justitiei civile.

In statul teocratic al vechilor evrei, justitia civila era reglementata pe calea revelatiei divine _ si de aceea autoritatea religioasa si cea civila se confundau in materie de drept civil si teologic.

Modelul statului medieval catolic nu a fost statul teocratic al vechilor evrei, ci Regatul Unificat davidic. Biserica îi ungea pe cei cu autoritate legitimă: Papa pe împărat, arhiepiscopul pe rege. Ei primeau putere temporală prin delegaţie. Cu alte cuvinte, oamenii bisericii nu erau judecători (ca în teocraţia vechilor evrei), ci păstrau pentru ei, în mod direct, autoritatea spirituală, delegând autoritatea temporală celor în drept a fi "spada Bisericii în slujba Bisericii". Acesta este simbolismul celor două chei papale: cheia de aur este autoritatea spirituală, cheia de argint este autoritatea temporală. Singurul stat teocratic din Europa de Vest, în care autoritatea temporală era aceeaşi cu cea spirituală, a fost Geneva, iar acela a fost statul lui Calvin, nu stat catolic.

Dar Hristos, printre altele, a venit sa schimbe si acest gen de relatie a omului cu Dumnezeu si cu statul. ("...faceti bine celor ce va vatama si va prigonesc, ca sa fiti fiii Tatalui vostru celui din ceruri...")

Şi dacă între binele ticălosului şi binele general există dezacord ? Statul este în serviciul binelui general, nu în serviciul ticălosului. Niciodată Isus nu a spus că nu e nevoie de judecători care să-i pedepsească pe răi. El nu a predicat o lume în care fiecare face ce vrea, în numele unei libertăţi prost înţelese. Dacă El nu a predicat asta, dv de ce o faceţi ?

[/quote]

[AdrianAamz]

Dar cand a statutat Hristos ca vindecarea sufleteasca pe care trebuie s-o practice Biserica trebuie sa fie in legatura stransa cu autoritatea statului ?

Dvs. spuneti ca statul era (sau inca ar fi ??) dator sa urmareasca si sa pedepseasca infractiunea de erezie, iar Biserica trebuia sa faca o expertiza la cererea statului ? Adica, daca unui functionar de stat i se parea ca X e eretic, el dispunea arestarea lui X si apoi interogarea lui de catre Biserica ? Si asta vi se pare normal cumva ??

Pai, sincer sa fiu, poate ca mi-ar conveni si mie ca statul in care ortodoxia e majoritara sa se auto-sesizeze ca o anumita formatiune religioasa este eretica si sa vrea sa o anihileze pe baze ..."legale".
Daca Biserica ar fi intrebata asupra doctrinei acelei formatiuni, e logic ca acea doctrina este eretica fiindca nu e ortodoxa. Si atunci, anihilarea acelei formatiuni de catre stat ar parea ca o razbunare a Bisericii impotriva celor care, dintr-un motiv sau altul, au renuntat la ortodoxie si s-au alipit acelei formatiuni.

Repet: aparitia inchizitiei, ca organ care sa ii indrume pe oameni pe calea credintei, face ca Biserica sa fie privita ca o institutie care a existat degeaba pana la aparitia inchizitiei, ea neavand practic nici un rol in viata oamenilor !!

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de AdrianAamz

Dar cand a statutat Hristos ca vindecarea sufleteasca pe care trebuie s-o practice Biserica trebuie sa fie in legatura stransa cu autoritatea statului ?

Şi statul, şi Biserica au, de fapt, acelaşi scop: sunt instituţii aflate în slujba lui Dumnezeu şi a oamenilor.
Pe de o parte, ele nu trebuie să se confunde, fiindcă binele urmărit de Stat este binele temporal (adică un bine care are un sfârşit: moartea fiecăruia dintre noi), pe când binele urmărit de Biserică este, întâi de toate, un bine spiritual, un bine din perspectiva veşniciei.
Pe de altă parte, aceste două instituţii nici nu pot fi cu spatele una la alta ori în dizarmonie, din cauza strânsei legături între binele spiritual şi binele temporal. Faptele noastre rele, păcatele noastre, au consecinţe nu numai spirituale, ci au consecinţe temporale. La fel, faptele bune şi practicarea virtuţilor.

De aceea, statul şi Biserica trebuie să conlucreze. Să fie, după expresia părinţilor răsăriteni, în simfonie. Este ca şi când ar cânta, cu mijloace specifice instrumentelor lor, aceeaşi partitură scrisă de Cristos, Arhiereu şi Rege.

Dvs. spuneti ca statul era (sau inca ar fi ??) dator sa urmareasca si sa pedepseasca infractiunea de erezie, iar Biserica trebuia sa faca o expertiza la cererea statului ? Adica, daca unui functionar de stat i se parea ca X e eretic, el dispunea arestarea lui X si apoi interogarea lui de catre Biserica ? Si asta vi se pare normal cumva ??

Absolut normal. Normalitatea însăşi. Mi-ar părea tare rău ca fiul meu să ajungă tâlhar. Încă şi mai rău mi-ar părea să ajungă eretic.

Pai, sincer sa fiu, poate ca mi-ar conveni si mie ca statul in care ortodoxia e majoritara sa se auto-sesizeze ca o anumita formatiune religioasa este eretica si sa vrea sa o anihileze pe baze ..."legale".

Ar fi foarte bine, cu precizarea că nu formaţiunile sunt eretice, ci oamenii. Mai general spus, nu organizaţiile oamenilor pot fi subiect de drept penal, ci oamenii înşişi.

Daca Biserica ar fi intrebata asupra doctrinei acelei formatiuni, e logic ca acea doctrina este eretica fiindca nu e ortodoxa. Si atunci, anihilarea acelei formatiuni de catre stat ar parea ca o razbunare a Bisericii impotriva celor care, dintr-un motiv sau altul, au renuntat la ortodoxie si s-au alipit acelei formatiuni.

Statul, ca şi Biserica, nu trebuie transformat într-o poliţie a gândirii. Fiecare e liber să-şi facă rău sieşi, dar nu altora. Dacă eu îmi tai o mână, asta nu trebuie incriminat. Dacă, însă, eu vă tai dv o mână, atunci sper că sunteţi de acord că e ceva care trebuie incriminat. Dacă eu mă ucid pe mine, nu am de ce să mă tem că ajung pe mâna vreunui stat inchizitorial. Dar, dacă vă ucid pe dv, atunci statul trebuie să intervină, aplicându-mi pedeapsa cu scopurile ei. Deci, cu atât mai mult, dacă eu sunt eretic la mine acasă şi îmi ucid sufletul, nimeni nu are nimic cu mine: se cheamă exerciţiu de libertate. Dacă, însă, atentez la sufletul dv, la sufletul copiilor dv care încă nu au conştiinţa pe deplin formată şi sunt slabi, atunci nu mai e chestie de libertate a mea, nu mai e ceva personal, ci atentez la un bine general: forţa publică trebuie să intervină.

Deci, până unde poate merge erezia fără a trebui să fie pedepsită ? Exact până unde a mers în statele creştine. Ereticii pot crede în ce vor ei. Ei se pot chiar aduna (între ei) şi să aducă cinstire zeilor lor. Ei pot avea sinagogi în oraş, dar nu pot face prozelitism. Ei nu pot susţine, difuzând scriituri oricui se nimereşte, ori altfel în mod public erezia lor. Cât timp erezia e în privat, e afacere privată. Când erezia tinde să ajungă cult public în Cetate, devine o problemă a Cetăţii.

Repet: aparitia inchizitiei, ca organ care sa ii indrume pe oameni pe calea credintei, face ca Biserica sa fie privita ca o institutie care a existat degeaba pana la aparitia inchizitiei, ea neavand practic nici un rol in viata oamenilor !!

Nu ştiu de ce tot încercaţi să separaţi Biserica de Inchiziţie. Cu excepţia Inchiziţiei spaniole, unde în mod parţial Inchiziţia era "pe cont propriu" ca să zic aşa, ea a fost şi este un organ (mădular) al Bisericii Universale. Deci, nu avem două realităţi: Biserica şi Inchiziţia, ci una singură. Există şi acum, doar numele s-a schimbat (foarte recent) din Sfântul Oficiu în Congregaţia pentru Doctrina Credinţei. Tribunalele nu o mai solicită, e adevărat, fiindcă statele de acum nu mai iau Biserica în serios. Dar noi o luăm în serios. Dacă episcopul meu are un dubiu în materie de credinţă sau de morală, se adresează Inchiziţiei, cui altcuiva aţi vrea să se adreseze ? Preşedinte al acestei Congregaţii pentru Doctrina Credinţei, timp de vreo 20 de ani, a fost chiar actualul papă, pe când era cardinalul Ratzinger. Atât de important pentru Biserică este Sfântul Oficiu încât, iată, inchizitorul şef a ajuns Papă. Şi deja confirmă: avem un Papă excelent.