"EU sunt invierea si viata"

[ioanna]

În prealabil postat de Lavrentiu

Faptul ca omul primeste "haine de piele" nu inseamna ca a fost creat necorporal. Aceasta se poate vedea la trupul inviat al lui Hristos, care este in continuare trup omenesc, dar "induhovnicit", "subtiat" - cum zic Sfintii Parinti: trece prin ziduri, dar poarta urmele concrete ale ranilor. Acela este trupul omenesc, in natura sa adevarata. Hristos l-a restaurat si l-a ridicat la o duhovnicie si mai mare decat in starea paradisiaca.

Va multumesc pentru explicatie, invatatura ortodoxa nu-mi e pe deplin cunoscuta. Formul si website-ul acesta ma ajuta sa-mi umplu lacunele.

[Mihai36]

Intradevar s-a divagat prea mult din dorinta de a cauta noduri in papura celuilalt.
Esenta discutiei ramine topicul.

Asadar avem in discutie mai multe concepte: Iisus, viata, moarte, inviere, Judecata.
Judecata fiindca invierea are legatura cu Judecata. Unii invie, altii abia dupa miile de ani si altii nu.
Judecata se face dupa Lege iar ea trebuie sa se afle in caracterul nostru rezultat in urma faptelor, atitudinilor, trairilor si binecuvintarilor.
Deci Iisus ne ajuta in privinta Legii deci a caracterului nostru iar asta inseamna ca El, Trupul sau si Singele Sau reprezinta in primul rind modelul divin al caracterului ideal. Cu cit noi avem un caracter si o stare cit mai buna de pirificare a lui cu atit manifestam in noi dumnezeirea.

In al doilea rind El a venit sa aduca iertarea in toate formele ei probabil inclusiv in caracterul nostru intro oaecare masura - deci se poate spune ca El intruchipeaza iertarea ca principiu divin. Insa dincolo de acest lucru oamenii trebuie sa creada in El ca sa Il urmeze prin viata lor spirituala ca sa Il asimileze in caracterul lor -aici oile pierdute sint vizate cu precadere.

Deci cind El spunind aceste lucruri nu se refera la o favorizare nemeritata a crestinului (numit asa doar ca a crezut si atit) comparativ cu alt credincios ci la toti oamenii chiar si cei necredinciosi care prin caracterul lor Il manifesta.
In primul rind trebuie sa credem in acest ideal de perfectiune- necesar inca de pe acum- apoi in iertare -iertare care ne absolva greselile inerente datorate insuficientei caracterului nostru si a incecarilor grele ale acestei epoci despre care s-a profetit in vechime -iertare care ne permite sa fim iertati daca caracterul nostru a fost stirbit -iertati prin refacerea lui la forma intiala continuind cu cizelarea lui pe mai departe pina la desavirsirea deplina, treapta cu treapta.
Cu cit omul prin caracterul lui manifesta mai multa iertare (asupra faptelor celorlalti si asupra faptelor proprii) cu atit este un canal de manifestare a iertarii divine asupra sa si asupra oamenilor- fie ca acest lucru este institutionalizat fie ca nu.
Mesia inseamna Salvator.
Iisus este Hristosul fara nici un dubiu insa poate este mai mult decit atit.("Daca M-ati vazut pe Mine ati vazut pe Tatal. Cum intrebi tu arata-ne pe Tatal?"
Insa ce este Hristosul? Este Fiul dar care este natura Sa intrinseca? care Ii sint caracteristicile si esenta?
Grecii au numit Logos. VT si chiar si Vedele numeste ca fiind Cuvintul.
Cit de mult cuprinde Logosul din idealul desavirsiri noastre omenesti si cit anume Iisus este mai inalt decit treapta a 7 -a a sfinteniei arhante ? Noi putem deveni Hristosi sau Iisusi? Probabil ca nu. Insa trebuie sa Ii manifestam prin caracterul nostru.

[Lavrentiu]

În prealabil postat de osutafaraunu

Nu doamnă, sufletul este chiar fiinţa vie, omul întreg cu trup şi suflare de viaţă, aşa cum scrie la Carte (Facerea 2,7). "Ţărâna pământului" (Si, C, Ca, O, Fe, etc.) nu vă sugerează ceva material? Vedeţi mai sus ce zice şi părintele Lavrenţiu, că dumnealui ştie ce zice...

Va multumesc, dar nu sunt preot...

[Lavrentiu]

În prealabil postat de ioanna

Formul si website-ul acesta ma ajuta sa-mi umplu lacunele.

Ma bucur ca va ajuta, aceasta arata ca este o lucrare binecuvantata. Nu este chiar ca la doctor (caci doctoria se administreaza la Biserica, prin Sfintele Taine), dar seamana cu o anticamera.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Lavrentiu

Va multumesc, dar nu sunt preot...

Mă iertaţi, eram aproape sigur. Oricum, din postările dumneavoastră emană aşa o înţelepciune cu autoritate...

[delia31]

În prealabil postat de ioanna

Atunci, luând Domnul Dumnezeu ţărână din pământ, a făcut pe om şi a suflat în faţa lui suflare de viaţă şi s-a făcut omul fiinţă vie.

Fiinta vie, nu spune fiinta intrupata, corporala. Sufletul e si el o fiinta vie, informala, ce are o susbstanta inteligibila, fiinta pe care omul o poate descrie doar simbolic, fie si prin elemente antropomorfe, care-i sunt cunoscute. Noi oare nu reprezentam ingerii drept oameni cu aripi? e tot o descriere simbolica a lumii angelice. In fine, fiecare cu perceptia lui :) Ca veni vorba, tarana din pamant + suflu = om (trup+suflet), tot simbolic o interpretezi, supralogic, doar explicatie logica nu exista.

Ioana, imi dai voie sa dezvolt un pic ca sa se limpezeasca confuzia, desi vad ca Lavrentie a facut deja corecturile de rigoare ?

Omul e o alcatuire din materie si nematerie, o realitate inrudita prin duhul care i-a fost dat, cu Dumnezeu dar inrudita si cu natura, prin trupul material modelat de Creator.

O faptura inrudita si cu cerul si cu pamantul, o realitate si metafizica, transcendenta dar si fizica, palpabila, o fiinta conectata si la cele ceresti dar si la cele pamantesti.

Omului i s-a dat o constitutie pnevmatico-psiho-somatica, avand un trup alcatuit dintr-o materie (!!! diferita de materia de dupa cadere!!!), asupra caruia Dumnezeu a suflat suflare de viata, imprimandu-i astfel chipul Sau (ratiunea, sentimentele, vointa), chip menit sa inainteze treptat la infinit spre dobandirea asemanarii cu El.

Ingerii nu au partea somatica, au doar partea transcendenta, pnevmatica, spiritul necorporal, capabil sa se relationeze cu Creatorul. Faptul ca noi ii reprezentam cu trasaturi antropomorfe, tine (cred) de limitarile naturii umane de a gandi realitatea metafizica la care nu avem acces prin cele 5 simturi, ci doar prin credinta si exersarea prin asceza a acelei „retine launtrice”.

Trupurile lui Adam si Eva, fiind create dintr-o materie care inca nu fusese pervertita, opacizata si supusa stricaciunii, erau menite sa devina translucide, diafane pe masura ce partea spirituala a omului ar fi dobandit prin har partasia tot mai deplina cu Duhul Sfant.

La inceput, cand omul inca nu dobandise vreo virtute prin propria lui lucrare, si deci inca nu pasise pe calea ce l-ar fi dus la asemanare, trupul lui material inca nu era luminat din interior de duh.

Daca n-ar fi existat sincopa creata de pacat, duhul omului ar fi urmat sa fie tot mai strans unit cu Duhul lui Dumnezeu, prin har, asa incat si trupul lui material s-ar fi impregnat de transparenta harului.

Acest lucru l-a realizat Hristos, cand, dupa Inviere, trupul Lui s-a pnevmatizat, adica si materia a dobandit trasaturi specifice doar naturii transcendente, metafizice, fiind capabil sa treaca prin materie, sa transceanda atat timpul cat si spatiul.

Din unirea deplina a celor pamantesti cu cele ceresti, ceea ce era pamantesc, material ,supus stricaciunii, degradarii si atomizarii finale, s-a convertit definitiv in ceea ce fusese proiectul initial al lui Dumnezeu, pe care l-a ratat Adam.

Omul, desi alcatuit din materie si nematerie, e menit sa fie o fiinta pnevmatofora, adica purtatoare de Duh Sfant prin har si astfel si partea materiala sa se spiritualizeze. Lucrul asta nu se face deplin decat dincolo, dar e musai sa-i punem inceputul inca de acum, prin despatimire si curatire launtrica.

Parafrazez o zicere celebra a Sf. Atanasie referitoare la intruparea Uneia din Cele Trei Persoane ale Sfintei Treimi: Duhul s-a facut materie pt. ca materia sa se faca duh prin har (nu in fiinta). Dumnezeu S-a facut purtator de trup material pt. ca omul sa se faca purtator de Duh prin har.

Asta e de fapt scopul pt. care Dumnezeu ne-a creat de la bun inceput: omul nu e o fiinta autentica decat in stransa unire prin har cu El. Orice incercare de autonomie, e o iluzie sortita esecului.

Cred ca am exasperat deja pe cei care imi citesc postarile, de cate ori am amintit de celebra metafora a fierului tinut in foc care, pe masura ce devine tot mai incandescent, dobandeste si el calitatile focului fara insa sa se confunde cu focul: lumineaza ca focul si arde la fel ca focul.

Asa inteleg eu scopul omului, acela de a deveni „partas dumnezeiestii firi”
(2Petru 1,4), adica de a depasi limitarile materiale, temporale si spatiale - evident dupa marea trecere-, de a-L salaslui pe Hristos in fiinta noastra si de a ne lasa pe noi insine salasluiti de Duhul Lui.

Incepand asa, incetut-incetinel, inca de aici si acum, cu continuare ( fara intermitente si sincope!) in vesnicie.
Problema e ca inainte de asta, avem sa ne curatim pe dinlauntru de orice pacate, altfel harul Duhului se pierde si se "scurge" din sufletele "ciuruite" de ranile pacatelor. "De nu vom manca (cu vrednicie) Trupul de om al lui Dumnezeu, nu vom avea Viata in noi. Viata ni se va "scurge" (metaforic vorbind) pe orice fisura creata de pacat in fiinta noastra.

[tara tara vrem ostas]

În prealabil postat de osutafaraunu

• Cum să fi "aparţinut lumii angelice", când omul a fost o creaţie separată de creaţia îngerilor? Evrei 2,7.
• Cum să fi fost "fiinţă necorporală", când Facerea 2,7 spune clar despre materialitatea corpului la Creaţie şi nu după confecţionarea "hainelor de piele"?

omul a fost prima fiinta duala : material si nematerial in acelasi timp, spiritual si trupesc, menit sa le uneasca pe cele doua...

[delia31]

În prealabil postat de osutafaraunu

De două zile faci atâta caz pe topicul celălalt că nu ţi-am răspuns "măcar de la postarea 210 încolo". Uite că ţi-am răspuns:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=214
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=222
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=227

Bun. Acum să vedem de la #228 încolo. După ce ne laşi cu gurile căscate (pe noi, "Tricessimus&Grassu si alţi AZ7") cu fraze copyos îmbibate în balta gândirii lui Răzvan Codrescu demonstrându-ne valenţele simbolice ale "hainelor de piele", în postarea #233 dai cu bâta în aceeaşi baltă cotind ca la Întorsura Buzăului:


Acum fie-ţi milă de noi şi dumireşte-ne, "hainele de piele" erau chiar haine de piele, ori erau corpurile omeneşti cunoscute de noi astăzi care învelesc esenţa "nematerială" şi "transparentă" a aşa-zisului "suflet" în accepţiunea ortodoxă? Dacă alegi varianta 2, explică-ne rogu-te (tot nouă - ăştia rămaşi cu gurile căscate preţ de două săptămâni) de ce Moise şi Pavel au scris prostii când s-au referit la trupurile omeneşti înainte şi după căderea în păcat? Dar dacă se poate un răspuns concret şi scurt. Şi dacă nu cer prea mult, putem să revenim apoi la tematica topicului? Mulţumesc.

Tricessimus, n-am deloc pretentia ca as fi in stare sa te dumiresc eu pe tine (btw, lasa autoflagelarile astea teatrale :) ca-ti strica imaginea), de aceea am si facut apel la autori care au aprofundat semnificatia teologica a „vesmintelor de piele”.

Ti-am semnalat o lucrare de care stiu eu pe tema „vesmintelor de piele”, scrisa de Panayotis Nellas si ca un preview (am crezut incitant) ti-am reprodus cateva fragmente reprezentative disponibile online pe blogul unui intelectual ortodox, urmand ca tu sa cauti cartea daca vrei.
Eventual s-o supui spre studiu si carturarilor vostri adventisti. As fi curioasa sa citesc macar o recenzie dpdv adventist a acestei carti.

Vad insa ca pt. tine, recursul la autori eruditi cunoscatori e o chestiune amendabila, ba mai mult, reduci abuziv, aprioric si grosso modo intreaga gandire a unui om de cultura, nici mai mult, nici mai putin decat la nivel de „balta” de dat cu bata in ea. In fine, asta tine de altceva.

Referitor la „hainele de piele”, am scris deja anterior ca semnificatia lor teologica e foarte complexa si nu poate fi redusa nici la ceea ce se intelege prin epiderma, nici la ceea ce vrei tu sa insinuezi prin invelis lipsit de orice pret sau inchisoare a sufletului din care trebuie sa evadeze sau vreun avatar specific conceptiilor gnostice.

Odata cu primirea hainelor de piele (din cat am inteles eu, so far), e vorba de o mutatie, de o schimbare ontologica, de un transfer intr-o lume net inferioara starii edenice, o lume a degradarii si a materialismului, o lume a stricaciunii si a pieririi, e vorba de de o transmutare post-edenica a omului intr-o realitate exteriora harului, har care initial, ii fusese menit omului pt. a-l avea dinlautrul fiintei lui.

Existand de acum in afara harului si nu inlauntrul lui, omul schimba prioritatile, de la vietuirea asemenea ingerilor la cea animalica, instinctuala, trupeasca.

Fiindu-i adugate dupa cadere, „vesmintele de piele” nu fac parte din constitutia initiala pnevmato-psiho-somatica, ci reprezinta DOAR o degradare a partii lui materiale (soma –creata initial dintr-o materie diferita de cea de dupa cadere).

Practic, „vesmintele de piele”, nici nu se identifica cu trupul (trupul initial inainte de cadere nu avea opacitatea pe care o avem noi acum), nici nu sunt un element constitutiv originar al naturii initiale, nici nu-i sunt exterioare doar ca un invelis detasabil, cu toate astea, ajung sa tina organic de el.

Sensul cel mai profund al „vesmintelor de piele” e dat de faptul ca, odata cu ele, Dumnezeu i-a dat omului in schimbul Vietii harice, pe care nu o mai putea avea, i-a dat viata biologica.

Si mai ales, stiind ca omul poate evolua din rau, in mai rau, i-a dat aceste „vesminte de piele”, supuse stricaciunii si degradarii care oricum n-ar rezista la infinit, TOCMAI pt. a preintampina ca omul sa se invesniceasca in rele, sa se salbaticeasca si sa se satanize, asa cum s-a intamplat cu ingerii care au hotarat sa iasa din ambianta harului divin.

Prin urmare, moartea biologica a trupului, (creat initial pt. a deveni tot mai transparent dar devenit ulterior supus instinctelor si partii irationale, animalice), e mai degraba o frana, un punct terminus pt. ca omul inclinat de acum spre rau, sa nu faca raul la infinit. E modul lui Dumnezeu de a converti din iubire acest rau pe care l-a adus pacatul.

O alta trasatura pe care a dobandit-o omul, odata cu „vesmintele de piele” e si iraţionalitatea instinctuală, adica tot ce tine de latura animalica: împreunarea sexuală, concepţia [zămislirea], naşterea, întinăciunea, alăptarea la sîn, hrana, curgerea seminţei, creşterea de la mic la desăvîrşit [matur, împlinit], bătrîneţea, boala si evident degradare si atomizarea in elementele initiale.

Cred ca pt. a intelege mai profund semnificatia „vesmintelor de piele” cu care i-a imbracat Dumnezeu pe Adam si Eva, n-ar strica sa dam un pic mreaja mai la adanc la cuvintele “cati in Hristos v-ati botezat, in Hristos v-ati si imbracat”.

Ce intelegi tu prin a se imbraca cineva in/cu Hristos prin botez?

Am scris anterior o postare despre ipostazele invesmantarii omului si am atins in treacat ideea transformarii vesmantului initial deiform tesut din har, menit sa devina tot mai luminos, in „vesminte de piele”.

Citeste te rog si raspunsul pt. Ioana si mai ales retine ideea ca n-am pretentia ca inteleg toate nuantele si subtilitatile chestiunii.

Tricessimus, cred ca toata discutia despre inviere, moarte, trup, suflet ar putea avea alta turnura, daca s-ar porni de la declararea scopului pt. care
l-a facut Dumnezeu pe om, asa cum reiese din Scriptura, in conditiile in care omul nu ar fi introdus bariera pacatului, deci in conditiile in care nu ar fi existat moartea.
Te-am mai intrebat asta dar nu vad unde ai raspuns.
Se mai poate realiza vreodata acel scop sau nu?
Daca da, cum? Daca nu, de ce?

Mersi anticipat pt. raspuns. (nu-i nici o graba). Important e sa aprofundam, nu neaparat sa jucam ping-pong cu postari.

[delia31]

[quote=osutafaraunu;387354 Şi dacă nu cer prea mult, putem să revenim apoi la tematica topicului? Mulţumesc.[/QUOTE]




De parca ce discutam aici n-are nici o legatura cu tematica.
Dar daca insisti, poti sa intercalezi in raspunsurile pe care inca le mai astept, la intrebarile lansate aici
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=221
si ideea din 2 Petru1, 4 „El ne-a hărăzit mari şi preţioase făgăduinţe, ca prin ele să vă faceţi părtaşi dumnezeieştii firi, scăpând de stricăciunea poftei celei din lume” .

Ma intereseaza ce inteleg adventistii prin „ a se face partasi dumnezeiestii firi”, atat referitor la intervalul dintre nastere si marea trecere cat si dupa.
Ce inseamna asta in timpul vietii si ce inseamna dupa?
Mersi si eu.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de delia31

Vad insa ca pt. tine, recursul la autori eruditi cunoscatori e o chestiune amendabila, ba mai mult, reduci abuziv, aprioric si grosso modo intreaga gandire a unui om de cultura, nici mai mult, nici mai putin decat la nivel de „balta” de dat cu bata in ea. In fine, asta tine de altceva.

M-ai înţeles sucit... tu ai dat cu băţu-n baltă, nu eu. Din fragmentele reproduse am înţeles că "hainele de piele" pot avea [şi] valoare simbolică nu că ele ar constitui "carcasa" ce întemniţează sufletul. Btw subtilităţile acestea cred că deja mă depăşesc.

În prealabil postat de delia31

e vorba de o mutatie, de o schimbare ontologica [...](soma –creata initial dintr-o materie diferita de cea de dupa cadere).

Ei bine, cu acest lucru nu pot fi eu de acord şi nu-mi poţi schimba atitudinea decât cu nişte texte biblice. Însă bănuiesc (în realitate sunt sigur) că nu le ai, altfel le-ai fi postat deja. Pentru mine, o propoziţie inspirată de Duhul lui Dumnezeu face mai mult decât 100 de tomuri ale erudiţilor. Probabil nu şi pentru tine... altfel în loc de zeci de pagini ai fi postat trei texte în context corect, susceptibile a forma un punct de doctrină.

În prealabil postat de delia31

Sensul cel mai profund al „vesmintelor de piele” e dat de faptul ca, odata cu ele, Dumnezeu i-a dat omului in schimbul Vietii harice, pe care nu o mai putea avea, i-a dat viata biologica.

Vrei să spui că înainte de cădere omul nu avea "viaţă biologică"? Faptul că era ψυχήν ζωσαν chiar nu-ţi spune nimic? Încerci cumva să mă lămureşti că nu avea simţuri şi metabolism? Nu ai nicio şană! Mă aşteptam în schimb să-mi explici adevăratul "sens profund" al hainelor de piele. Faptul că pieile erau un mijloc continuu de aducere aminte a nevinovăţiei lor pierdute, a morţii ca plată a păcatului şi a Mielului făgăduit al lui Dumnezeu, care, prin propria moarte înlocuitoare, va îndepărta păcatele lumii. Cel care fusese însărcinat cu protecţia regnului animal, constata acum în mod nefericit că el însuşi le va lua viaţa unora dintre ele. Ele trebuiau să moară pentru ca el să poată trăi. Trebuia să curgă sânge nevinovat ca omul să beneficieze de Har. Lecţia aceasta trebuia s-o înveţe omul din "hainele de piele" (îmi place să cred că erau de miel) dăruite lui de Dumnezeu.

În prealabil postat de delia31

O alta trasatura pe care a dobandit-o omul, odata cu „vesmintele de piele” e si iraţionalitatea instinctuală, adica tot ce tine de latura animalica: împreunarea sexuală, concepţia [zămislirea]

Mda, o altă incompatibilitate cu ce spune Biblia. Nu mă refer aici la pervertirea sentimentelor prin păcat şi transformarea lor în "iraţionalitate instinctuală animalică", ci mă refer la faptul că instituţia căsătoriei şi porunca creşterii şi înmulţirii aparţin perioadei edenice, dinainte de păcat.

În prealabil postat de delia31

Ce intelegi tu prin a se imbraca cineva in/cu Hristos prin botez?

Cred că am mai spus-o undeva...
„A te îmbrăca” cu Hristos însemnează a adopta principiile Lui, a imita exemplul Lui, a accepta călăuzirea Lui, a deveni ca El. Scriitorii greci vorbeau despre îmbrăcarea cu Platon, Socrate, etc., însemnând prin aceasta a-i accepta ca mentori şi a urma învăţăturile lor. A te „îmbrăca în/cu Hristos,” înseamnă a te dezbrăca de sine şi de firea ta veche.

În prealabil postat de delia31

Tricessimus, cred ca toata discutia despre inviere, moarte, trup, suflet ar putea avea alta turnura, daca s-ar porni de la declararea scopului pt. care l-a facut Dumnezeu pe om, asa cum reiese din Scriptura, in conditiile in care omul nu ar fi introdus bariera pacatului, deci in conditiile in care nu ar fi existat moartea.
Te-am mai intrebat asta dar nu vad unde ai raspuns.
Se mai poate realiza vreodata acel scop sau nu?
Daca da, cum? Daca nu, de ce?

Dumnezeu l-a făcut pe om din iubire, pentru că iubirea ce-L caracterizează vroia s-o împărtăşească cu fiinţa creată. Părtăşia această în iubire cu copiii Lui există şi azi în ciuda barierei păcatului şi va căpăta noi forme şi o nouă dezvoltare odată cu restabilirea lucrurilor: un cer nou şi un pământ nou - cu oameni noi transformaţi după chipul lui Hristos prin harul Lui.

În prealabil postat de delia31

Ma intereseaza ce inteleg adventistii prin „ a se face partasi dumnezeiestii firi”

Adam a fost creat „după chipul lui Dumnezeu”, dar când a intrat păcatul în lume, chipul divin a fost deteriorat. Hristos a venit pentru a reface ce era pierdut, şi deci creştinul poate să se aştepte ca în sufletul său chipul divin să fie refăcut. Posibilitatea aceasta ar trebui să fie mereu înaintea ochilor credinciosului, pentru a-l stimula să-şi desăvârşească asemănarea cu Hristos. El va ajunge ţinta aceasta în măsura în care acceptă şi foloseşte puterile existente în darurile spirituale pe care Hristos i le-a pus la dispoziţie. Transformarea începe o dată cu naşterea din nou şi continuă până la arătarea lui Hristos.