Despre viclenia sectantilor

[Adriana98]

În prealabil postat de Adriana3

In anul 381 Crezul a fost scris in greceste "Cred intr-Una Sfanta, Catolica si Apostolica Biserica" si in sinoadele ortodoxe biserica este numita catolica. Eu nu am citit tot ce s-a spus in toate sinoadele, dar din tot felul de citate date cu diferite ocazii chiar pe acest site am vazut ca in sinoade din primul mileniu crediciosii erau numiti catolici. In BOR s-a schimbat cuvantul "catolica" cu "soborniceasca". A dat un alt user mai inainte explicatia pentru aceasta schimbare, sobornicesc insemnand tot catolic. Eu am auzit si explicatia unui prieten care a studiat la Facultatea de Teologie Ortodoxa la Bucuresti care mi-a zis altceva si anume ca s-a schimbat cu soborniceasca pentru a arata ca este Biserica celor 7 soboare (sinoade) ecumenice. Nu m-am interesat in ce an au schimbat romanii cuvantul "catolica" din Crez, dar cert este ca grecii nu l-au schimbat ca atare in Biserica greceasca in care merg se zice catolica, si la fel si in cea ruseasca care tine slujba in mare parte in limba franceza.

"catolic" vine de la elinul καθολικός, care poate însemna:

1. a toata lumea, universal - aceasta fiind Biserica lui Hristos, care se numea astfel pîna când acest nume a fost confiscat de Biserica apuseana (papistasa). Ulterior, Biserica lui Hristos, în care s-a pastrat Adevarul întreg, a trebuit sa-si ia alta denumire, anume aceea de "ortodoxa", adica "drept-slavitoare";

2. unul din cele patru atribute ale Bisericii din Crez, Adevarul crestin, revelat si transmis Bisericii si destinat tuturor; Biserica în deplinatatea sa, în toata profunzimea Adevarului. Biserica se numeste "catolica" (membrii ei fiind ortodocsi), pentru ca ea se identifica cu Trupul lui Hristos, în totalitatea sa. De la schisma încoace, cuvîntul "catolic" serveste adeseori la desemnarea Bisericii Romane (nu "române") si a membrilor acesteia. (Lexique Orthodoxe)

În sensul originar, din Crez, al termenului katholike - (Biserica) deplină, conform întregului (a se vedea în articolul intitulat "Unitatea si catolicitatea Bisericii" aici: http://www.revistateologica.ro/articol.php?r=45&a=3801)

Este adevarat ca în franceza Crezul ortodox contine cuvîntul "catholique":
"Je crois en l'Eglise une, sainte, catholique et apostolique", "catolic" nereferindu-se însa la BRC sau la ceea ce aceasta pretinde a fi.

În schimb, în româna, noi, ortodocsii spunem:
"Cred [...] întru una, Sfînta, Soborniceasca si Apostoleasca Biserica", "sobornicesc" corespunzând termenului de "catolicitate" (catholicité) în sensul primar si fundamental al cuvîntului, anume de "universalitate autentica" (universalité authentique).
Mai multe despre acest subiect în "La Lumière sans déclin", (pag. 64-65), de Serghei Bulgakov. (books-google)

NB:
1. Franceza are un vocabular mai putin bogat si mai putin nuantat în materie de Ortodoxie.
2. Sa nu uitam ca multi termeni au suferit mutatii semantice de-a lungul timpului, ca unele cuvinte au ajuns sa semnifice aproape opusul a ceea ce au însemnat ele la origine.
Acest lucru este valabil atât în româna cât si în alte limbi. De aici si marea confuzie …

[Adriana3]

În prealabil postat de Adriana98

"catolic" vine de la elinul καθολικός, care poate însemna:

1. a toata lumea, universal - aceasta fiind Biserica lui Hristos, care se numea astfel pîna când acest nume a fost confiscat de Biserica apuseana (papistasa). Ulterior, Biserica lui Hristos, în care s-a pastrat Adevarul întreg, a trebuit sa-si ia alta denumire, anume aceea de "ortodoxa", adica "drept-slavitoare";

2. unul din cele patru atribute ale Bisericii din Crez, Adevarul crestin, revelat si transmis Bisericii si destinat tuturor; Biserica în deplinatatea sa, în toata profunzimea Adevarului. Biserica se numeste "catolica" (membrii ei fiind ortodocsi), pentru ca ea se identifica cu Trupul lui Hristos, în totalitatea sa. De la schisma încoace, cuvîntul "catolic" serveste adeseori la desemnarea Bisericii Romane (nu "române") si a membrilor acesteia. (Lexique Orthodoxe)

În sensul originar, din Crez, al termenului katholike - (Biserica) deplină, conform întregului (a se vedea în articolul intitulat "Unitatea si catolicitatea Bisericii" aici: http://www.revistateologica.ro/articol.php?r=45&a=3801)

Este adevarat ca în franceza Crezul ortodox contine cuvîntul "catholique":
"Je crois en l'Eglise une, sainte, catholique et apostolique", "catolic" nereferindu-se însa la BRC sau la ceea ce aceasta pretinde a fi.

În schimb, în româna, noi, ortodocsii spunem:
"Cred [...] întru una, Sfînta, Soborniceasca si Apostoleasca Biserica", "sobornicesc" corespunzând termenului de "catolicitate" (catholicité) în sensul primar si fundamental al cuvîntului, anume de "universalitate autentica" (universalité authentique).
Mai multe despre acest subiect în "La Lumière sans déclin", (pag. 64-65), de Serghei Bulgakov. (books-google)

NB:
1. Franceza are un vocabular mai putin bogat si mai putin nuantat în materie de Ortodoxie.
2. Sa nu uitam ca multi termeni au suferit mutatii semantice de-a lungul timpului, ca unele cuvinte au ajuns sa semnifice aproape opusul a ceea ce au însemnat ele la origine.
Acest lucru este valabil atât în româna cât si în alte limbi. De aici si marea confuzie …

Sunt deacord cu explicatia sensului catolica. Este cuvantul cel mai cuprinzator in greaca pentru a spune "universal". De aceea grecii zic in continuare Catolica, nu numai francezii, si nu cred ca au vocabular sarac in materie de Ortodoxie (ma refer la greci aici). Si bine-nteles ca un credincios grec nu se gandeste la biserica romano-catolica atunci cand isi spune Crezul. Nu pot fi insa deacord cu afirmatia facuta despre Biserica catolica a Romei, cum ca ar fi furat ea numele si ca atare rasaritenii ar fi fost obligati sa isi spuna Biserica Ortodoxa. Dovada: ortodocsii isi spun in continuare Biserica catolica in Crez fara nici o problema. Ori Crezul arata tocmai cele in care credem. Si apusenii tot Crezul de la Constantinopol au avut pentru ca Biserica a fost Una inainte de schisma deci nu au furat nimic ci au pastrat ceea ce au avut si asa ar fi trebuit sa faca si ortodocsii. Insa au facut mai degraba ca si coptii, pentru a arata ca dreapta credinta (=ortodoxa) ar fi de partea lor, au inceput sa isi zica ortodocsi in loc de catolici. Deci nu catolicii au furat ci ortodocsii nu au mai vrut sa pastreze, neindraznind totusi sa atinga Crezul unde nu au modificat catolica cu ortodoxa.

[Adriana98]

În prealabil postat de Adriana3

Sunt deacord cu explicatia sensului catolica. Este cuvantul cel mai cuprinzator in greaca pentru a spune "universal". De aceea grecii zic in continuare Catolica, nu numai francezii, si nu cred ca au vocabular sarac in materie de Ortodoxie. Si bine-nteles ca un credincios grec nu se gandeste la biserica romano-catolica atunci cand isi spune Crezul.
Nu pot fi insa de acord cu afirmatia facuta despre Biserica catolica a Romei, cum ca ar fi furat ea numele si ca atare rasaritenii ar fi fost obligati sa isi spuna Biserica Ortodoxa..

1. "A confisca" nu este sinonim cu "a fura". 2. Este un fapt si nu o parere. 3. Schimbarea numelui Bisericii rasaritene a fost o necesitate, nu un moft.

Dovada: ortodocsii isi spun in continuare Biserica catolica in Crez fara nici o problema. Ori Crezul arata tocmai cele in care credem. Si apusenii tot Crezul de la Constantinopol au avut pentru ca Biserica a fost Una inainte de schisma deci nu au furat nimic ci au pastrat ceea ce au avut si asa ar fi trebuit sa faca si ortodocsii.

Ma tem ca nu ai înteles cum stau lucrurile în realitate, aici nefiind vorba de parererile (opiniile) noastre. Crezul Bisericii apusene (care-si zice "catolica") a fost profund modificat (v. Filioque), asa încât nu-i mai corespunde numele de "catolica", daca ar fi sa tinem cont de definitiile de mai sus ale termenului, pe care le rescriu aici: catolic(a) = a toata lumea, universala; Adevarul crestin, revelat si transmis Bisericii si destinat tuturor; Biserica în deplinatatea sa, în toata profunzimea Adevarului."

Insa au facut mai degraba ca si coptii, pentru a arata ca dreapta credinta (=ortodoxa) ar fi de partea lor, au inceput sa isi zica ortodocsi in loc de catolici.

De ce folosesti conditionalul ireal? Ai vreo îndoiala în privinta ortodoxiei Bisericii Ortodoxe ? Solutia ar fi o sincera cautare a Adevarului întreg. Cauta, compara si apoi mai discutam.

Deci nu catolicii au furat ci ortodocsii nu au mai vrut sa pastreze, neindraznind totusi sa atinga Crezul unde nu au modificat catolica cu ortodoxa.

Iata un mod destul de contorsionat de a privi chestiunea.
Daca ortodocsii nu si-ar fi schimbat numele pentru a-si defini pozitia (aceea de Biserica drept-slavitoare) si a se distanta de eresul catolic, s-ar fi putut crede ca ar fi fost de acord cu acesta.

[Adriana3]

În prealabil postat de Adriana98

1. "A confisca" nu este sinonim cu "a fura". 2. Este un fapt si nu o parere. 3. Schimbarea numelui Bisericii rasaritene a fost o necesitate, nu un moft.
Ma tem ca nu ai înteles cum stau lucrurile în realitate, aici nefiind vorba de parererile (opiniile) noastre. Crezul Bisericii apusene (care-si zice "catolica") a fost profund modificat (v. Filioque), asa încât nu-i mai corespunde numele de "catolica", daca ar fi sa tinem cont de definitiile de mai sus ale termenului, pe care le rescriu aici: catolic(a) = a toata lumea, universala; Adevarul crestin, revelat si transmis Bisericii si destinat tuturor; Biserica în deplinatatea sa, în toata profunzimea Adevarului."
De ce folosesti conditionalul ireal? Ai vreo îndoiala în privinta ortodoxiei Bisericii Ortodoxe ? Solutia ar fi o sincera cautare a Adevarului întreg. Cauta, compara si apoi mai discutam.
Iata un mod destul de contorsionat de a privi chestiunea.
Daca ortodocsii nu si-ar fi schimbat numele pentru a-si defini pozitia (aceea de Biserica drept-slavitoare) si a se distanta de eresul catolic, s-ar fi putut crede ca ar fi fost de acord cu acesta.

De cand Adevarul isi schimba numele pentru a se diferentia de minciuna? Si cum de in cazul asta nu au schimbat in Crez? Adica zicem una cu buzele in Crez si alta in afara lui? Ortodocsii puteau sa isi zica Biserica Catolica de rasarit. Nu a fost deloc o necesitate. Este ca si cum Iisus ar renunta la numele Sau de Iisus din cauza Iisusilor mincinosi.
Si daca prin Filioque latinii au pierdut catolicitatea, pai rasaritenii nu au pierdut-o si ei cand au renuntat sa isi spuna catolici? Si cum de in sinoade continua sa isi spuna Biserica catolica? Tocmai in sinoade care sunt tinute tocmai cu scopul de a se delimita de erezii!

Cat despre conditionalul folosit este tocmai pentru a sublinia ca asa au crezut si coptii ca ei ar avea dreapta credinta si s-au numit ortodocsi. Si daca ortodocsii rasariteni trebuiau sa isi zica ortodocsi pentru a nu fi facuti partasi la ereziile catolice, sa inteleg ca sunt in cazul asta partasi la cele copte avand in vedere ca si ei sunt tot ortodocsi?

Si nu mi-ati demonstrat cum anume romano-catolicii au confiscat ceea ce le-a apartinut de la inceput. Este ca si cum, daca eu ma cert cu fratele si apoi imi pastrez numele de familie trasmitandu-l la urmasi l-as confisca de la fratele care, pentru a se diferentia de mine, incepe sa foloseasca numele de familie al mamei. Este absurd.

[DragosP]

În prealabil postat de Adriana3

De cand Adevarul isi schimba numele pentru a se diferentia de minciuna? Si cum de in cazul asta nu au schimbat in Crez? Adica zicem una cu buzele in Crez si alta in afara lui? Ortodocsii puteau sa isi zica Biserica Catolica de rasarit. Nu a fost deloc o necesitate. Este ca si cum Iisus ar renunta la numele Sau de Iisus din cauza Iisusilor mincinosi.

Citesc şi mă minunez. Citesc din nou şi iar mă minunez. Mai citesc odată şi mă minunez şi mai tare.
După aceea nu mai citesc pentru a nu rămâne prea mult minunat.

...
Este absurd.

Singura propoziţie corectă din expunerea ta.

[Adriana3]

În prealabil postat de DragosP

Citesc şi mă minunez. Citesc din nou şi iar mă minunez. Mai citesc odată şi mă minunez şi mai tare.
După aceea nu mai citesc pentru a nu rămâne prea mult minunat.


Singura propoziţie corectă din expunerea ta.

Pai si eu ma minunez ca Biserica Domnului care si-a facut un Crez prin care si-a luat numele de Biserica catolica, si care isi numea credinciosii catolici, isi spunea catolica, s-a apucat sa schimbe toate astea din cauza ca o parte din membrii ei au cazut in erezie. Pai ereticii sunt pur simplu dati afara din Biserica. Punct. Cand colo ce sa vezi, Biserica a trebuit sa renunte la numele ei in asa masura incat multi credinciosi de rand nici nu mai stiu cum se numea de fapt Biserica lor, cand afla nu prea cred, si cu toate acestea in Crez si in sinoade tot catolica a ramas, asa cum era la inceput. Si eu ma minunez. Si ma minunez mai ales de partinirea credinciosilor in fata realitatii. Zic "Biserica Ortodoxa exista de 2000 de ani de cand a infiintat-o Hristos". Asa este, exista, doar ca pana in 381 nu avea nici un nume altul decat biserica crestina, dupa 381 s-a numit catolica, si abia dupa 1054 s-a numit ortodoxa.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

De cand Adevarul isi schimba numele pentru a se diferentia de minciuna? Si cum de in cazul asta nu au schimbat in Crez? Adica zicem una cu buzele in Crez si alta in afara lui?

De fapt diferenta intre "soborniceasca" si "catolica" e simpla. Cuvantul "catolic" e din greaca si e folosit si de latini. Cuvantul "sobornicesc" e din slava si noi am preluat din limba slava, are acelasi sens ca si "catolic" dar in limba slava. Cum grecii si latinii nu foloseau limba slava au "catolic".
In primul mileniu Biserica nu se numea Catolica, se numea doar Biserica. "Catolic" era unul din atributele sale, la fel cum un alt atribut era "ortodoxa".

Am scris pentru ceilalti ortodocsi, pentru ca tu probabil nu-ti vei schimba parerile. Nu am vazut vreodata sa-ti schimbi o parere proprie, daca stii tu ca ti-ai schimbat sa-mi arati si mie.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

De fapt diferenta intre "soborniceasca" si "catolica" e simpla. Cuvantul "catolic" e din greaca si e folosit si de latini. Cuvantul "sobornicesc" e din slava si noi am preluat din limba slava, are acelasi sens ca si "catolic" dar in limba slava. Cum grecii si latinii nu foloseau limba slava au "catolic".
In primul mileniu Biserica nu se numea Catolica, se numea doar Biserica. "Catolic" era unul din atributele sale, la fel cum un alt atribut era "ortodoxa".

Am scris pentru ceilalti ortodocsi, pentru ca tu probabil nu-ti vei schimba parerile. Nu am vazut vreodata sa-ti schimbi o parere proprie, daca stii tu ca ti-ai schimbat sa-mi arati si mie.

Catalin, eu am vazut publicat chiar pe acest site citate din ceva sinoade din primul mileniu in care credinciosii erau numiti catolici. Asta una la mana. Doi la mana, discutia a pornit de la faptul ca eu cred intr-Una Sfanta, Catolica si Apostolica Biserica, pentru ca unul din useri habar nu avea ca sobornicesc are acelasi sens ca si catolic si ca in greaca in continuare se spune catolic in Crezul ortodox. Asa ca nu mai arunca tu cu pietre, ca iti acumulezi numai nedreptate.
Pana in 381 este cum zici tu, biserica nu se numea catolica, insa din 381 da, se numea catolica si credinciosii ei erau catolici. Ca nu se punea accent atat de mult ca acum este altceva. Fiind o singura biserica nu era important sa accentueze asupra numelui bisericii ci asupra esentei: a crestinismului acestei biserici, a faptului ca in centrul ei era Hristos care trebuia urmat. Astazi aud cu mirare credinciosi care spun ca pe Hristos nu putem sa il urmam, ca si sfintii sunt prea greu de urmat, dar nu-i nimic ca doar avem in spate Biserica cu dogmele bune. Iata la ce a dus mandria dogmelor.

In concluzie, Biserica Domnului are atributele de Una, Sfanta, Catolica si Apostolica, ca atare eu apartin de biserica care are aceste atribute. Dupa parerea ta este doar bucata rasariteana. Eu insa cred ca Domnul si-a tinut cuvantul, portile Iadului nu a inghitit cea mai mare parte a Bisericii Sale, ca atare atat catolicii cat si anglicanii care marturisesc credinta intr-o Biserica cu aceleasi atribute apartin de fapt aceleiasi. Tocmai ai zis ca in primul mileniu Biserica nu ar fi avut nume ci atribute, deci nu numele este important ci atributele ei.
Numai bine.

[NeInocentiu]

Un barbat casatorit poate avea relatii trupesti cu sotia lui cand vrea si de cate ori vrea/poate ?

[DragosP]

În prealabil postat de Adriana3

Iata la ce a dus mandria dogmelor.

Dar tu ai o oglindă să vezi unde duce mândria interpretărilor personale?