Despre viclenia sectantilor

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Multumesc de informatii Catalin. Cu cele scrise acum sunt deacord. Acestea sunt adevarate. Episcopii ii desemnau pe cei care sa savarseasca Tainele, ca atare diaconii erau alesi de episcopi si supravegheati de acestia de unde si termenul de Intai statator. Euharistia se celebra in casele oamenilor intr-adevar si tocmai ca nicaieri nu scrie ca painea era franta doar de episcop ci tocmai ca diaconii faceau aceasta slujire la mese sub supravegherea episcopului bine-nteles sau a batranilor/prezbiterilor in casele in care nu venea episcopul in persona. Aceasta era functia lor, de a veghea la bunul mers al comunitatii, sa asigure faptul ca se facea totul asa cum trebuia tocmai pentru ca erau considerati cei mai intelepti, cu cele mai multe cunostinte in domeniu. Acum eu as dori sa gasesc texte in care sa arate cand anume, celebrarea Tainelor a trecut de la diaconi direct la ei. Dupa parerea mea, trebuie sa coincida cu inlocuirea termenului de batran/prezbiter cu cel de preot care astfel nu mai este ales dupa criteriile batranilor/prezbiterilor.

Si atunci si acum diaconii au rolul de ajutor, preotilor si episcopilor, dar si al credinciosilor.
Tu cred ca nu stii, dar cuvantul diacon in greceste inseamna chiar asta, servitor. Diaconitele au existat mult timp la ortodocsi, pana in sec. XII. Acesta in principal ajutau in botezarea femeilor si catehizarea lor, pentru ca era considerat nepotrivit ca un bărbat să atingă direct o femeie, diaconiţele trebuiau să ajute mai ales la administrarea ungerea cu Sfântului Mir a femeilor nou-botezate.
De asemenea, diaconul poate imparti Sfanta Impartasanie credinciosilor, dar nu poate sfinti darurile.
Diaconitele erau facute femeile trecute de 40 de ani, uneori chiar mai mult.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Si atunci si acum diaconii au rolul de ajutor, preotilor si episcopilor, dar si al credinciosilor.
Tu cred ca nu stii, dar cuvantul diacon in greceste inseamna chiar asta, servitor. Diaconitele au existat mult timp la ortodocsi, pana in sec. XII. Acesta in principal ajutau in botezarea femeilor si catehizarea lor, pentru ca era considerat nepotrivit ca un bărbat să atingă direct o femeie, diaconiţele trebuiau să ajute mai ales la administrarea ungerea cu Sfântului Mir a femeilor nou-botezate.
De asemenea, diaconul poate imparti Sfanta Impartasanie credinciosilor, dar nu poate sfinti darurile.
Diaconitele erau facute femeile trecute de 40 de ani, uneori chiar mai mult.

Si exista texte care sa arate ca diaconii faceau doar cele spuse de tine si nu mai mult?

[Lavrentiu]

În prealabil postat de Adriana3

Si exista texte care sa arate ca diaconii faceau doar cele spuse de tine si nu mai mult?

Imi permit sa raspund eu: diaconii puteau de exemplu sa administreze Taina Botezului, dar nu si Mirungerea (confirmarea) pe care o savarseau doar Apostolii si episcopii.

Acest lucru se poate observa foarte clar aici:

"5. Iar Filip, coborându-se într-o cetate a Samariei, le propovăduia pe Hristos.
6. Şi mulţimile luau aminte într-un cuget la cele spuse de către Filip, ascultându-l şi văzând semnele pe care le săvârşea.
7. Căci din mulţi care aveau duhuri necurate, strigând cu glas mare, ele ieşeau şi mulţi slăbănogi şi şchiopi s-au vindecat.
8. Şi s-a făcut mare bucurie în cetatea aceea.
9. Dar era mai dinainte în cetate un bărbat, anume Simon, vrăjind şi uimind neamul Samariei, zicând că el este cineva mare,
10. La care luau aminte toţi, de la mic până la mare, zicând: Acesta este puterea lui Dumnezeu, numită cea mare.
11. Şi luau aminte la el, fiindcă de multă vreme, cu vrăjile lui, îi uimise.
12. Iar când au crezut lui Filip, care le propovăduia despre împărăţia lui Dumnezeu şi despre numele lui Iisus Hristos, bărbaţi şi femei se botezau.
13. Iar Simon a crezut şi el şi, botezându-se, era mereu cu Filip. Şi văzând semnele şi minunile mari ce se făceau, era uimit.
14. Iar apostolii din Ierusalim, auzind că Samaria a primit cuvântul lui Dumnezeu, au trimis la ei pe Petru şi pe Ioan,
15. Care, coborând, s-au rugat pentru ei, ca să primească Duhul Sfânt.
16. Căci nu Se pogorâse încă peste nici unul dintre ei, ci erau numai botezaţi în numele Domnului Iisus.
17. Atunci îşi puneau mâinile peste ei, şi ei luau Duhul Sfânt."

(Fapte, capitolul 8)

[Mihai36]

Deci duhul sfint nu se primeste intotdeauna la botez. Uneori da uneori nu.
Punerea palmelor nu inseamna mirungere.
Nu rezulta ca intotdeauna inainte mergeau unii care doar administrau taina botezului si apoi veneau mereu altii in urma lor care o savirseau. Ar fi insemnat ca o mina de oameni sa mearga in toate satele si toate localitatile sa puna palmele pe fiecare om in parte.
Din experienta mae am observat ca orice om poate acorda botezul cu duh sfint daca la rindul sau are botezul sfint., nu trebuie sa fie hirotonit special pentru asta.
Insa intrebarea este cum au stiut ei ca aceia nu au primit duhul sfint iar noi azi nu stim a deosebi daca cineva are sau nu duhul sfint..?

[Adriana3]

În prealabil postat de Mihai36

Deci duhul sfint nu se primeste intotdeauna la botez. Uneori da uneori nu.
Punerea palmelor nu inseamna mirungere.
Nu rezulta ca intotdeauna inainte mergeau unii care doar administrau taina botezului si apoi veneau mereu altii in urma lor care o savirseau. Ar fi insemnat ca o mina de oameni sa mearga in toate satele si toate localitatile sa puna palmele pe fiecare om in parte.
Din experienta mae am observat ca orice om poate acorda botezul cu duh sfint daca la rindul sau are botezul sfint., nu trebuie sa fie hirotonit special pentru asta.
Insa intrebarea este cum au stiut ei ca aceia nu au primit duhul sfint iar noi azi nu stim a deosebi daca cineva are sau nu duhul sfint..?

In acea vreme era mai simplu pentru ca se intampla cu cei care primeau Duhul Sfant ceea ce spusese Domnul:

"Si le-a zis: Mergeti in toata lumea si propovaduiti Evanghelia la toata faptura.
Cel ce va crede si se va boteza se va mantui; iar cel ce nu va crede se va osandi.
Iar celor ce vor crede, le vor urma aceste semne: in numele Meu, demoni vor izgoni, in limbi noi vor grai,
Serpi vor lua in mana si chiar ceva datator de moarte de vor bea nu-i va vatama, peste cei bolnavi isi vor pune mainile si se vor face sanatosi."
(Marcu 16:15-18)

[Adriana3]

În prealabil postat de Lavrentiu

Imi permit sa raspund eu: diaconii puteau de exemplu sa administreze Taina Botezului, dar nu si Mirungerea (confirmarea) pe care o savarseau doar Apostolii si episcopii.

Acest lucru se poate observa foarte clar aici:

"5. Iar Filip, coborându-se într-o cetate a Samariei, le propovăduia pe Hristos.
6. Şi mulţimile luau aminte într-un cuget la cele spuse de către Filip, ascultându-l şi văzând semnele pe care le săvârşea.
7. Căci din mulţi care aveau duhuri necurate, strigând cu glas mare, ele ieşeau şi mulţi slăbănogi şi şchiopi s-au vindecat.
8. Şi s-a făcut mare bucurie în cetatea aceea.
9. Dar era mai dinainte în cetate un bărbat, anume Simon, vrăjind şi uimind neamul Samariei, zicând că el este cineva mare,
10. La care luau aminte toţi, de la mic până la mare, zicând: Acesta este puterea lui Dumnezeu, numită cea mare.
11. Şi luau aminte la el, fiindcă de multă vreme, cu vrăjile lui, îi uimise.
12. Iar când au crezut lui Filip, care le propovăduia despre împărăţia lui Dumnezeu şi despre numele lui Iisus Hristos, bărbaţi şi femei se botezau.
13. Iar Simon a crezut şi el şi, botezându-se, era mereu cu Filip. Şi văzând semnele şi minunile mari ce se făceau, era uimit.
14. Iar apostolii din Ierusalim, auzind că Samaria a primit cuvântul lui Dumnezeu, au trimis la ei pe Petru şi pe Ioan,
15. Care, coborând, s-au rugat pentru ei, ca să primească Duhul Sfânt.
16. Căci nu Se pogorâse încă peste nici unul dintre ei, ci erau numai botezaţi în numele Domnului Iisus.
17. Atunci îşi puneau mâinile peste ei, şi ei luau Duhul Sfânt."

(Fapte, capitolul 8)

Si unde este Mirungerea in acest paragraf?
Cum interpretati exprimarea "se botezau" care nu arata cine anume ii boteza?
Si sa inteleg ca nu sunteti deacord cu cele spuse mai inainte de Catalin care afirma ca Mirungerea femeilor era facuta de diaconite?
Si sunteti deacord ca Botezul cu apa nu face sa vina automat Duhul Sfant asupra persoanei?

[Lavrentiu]

În prealabil postat de Adriana3

Si unde este Mirungerea in acest paragraf?
Cum interpretati exprimarea "se botezau" care nu arata cine anume ii boteza?
Si sa inteleg ca nu sunteti deacord cu cele spuse mai inainte de Catalin care afirma ca Mirungerea femeilor era facuta de diaconite?
Si sunteti deacord ca Botezul cu apa nu face sa vina automat Duhul Sfant asupra persoanei?

Repet din primul citat:
"Căci nu Se pogorâse încă peste nici unul dintre ei, ci erau numai botezaţi în numele Domnului Iisus.
17. Atunci îşi puneau mâinile peste ei, şi ei luau Duhul Sfânt."

Mirungerea este in vesetul 17 (punerea mainilor apostolilor asupra celor botezati).

Botezul nu inseamna primirea Duhului Sfant, ci este Taina prin care omul este "nascut din nou" in Hristos. Mirungerea este prelungirea Pogorarii Sfantului Duh. La Apostoli s-a facut in chip minunat si vazut (limbile de foc). In cazul nostru, a celor ce ne-am botezat, Apostolii si mai apoi episcopii ne transmit lucrarea Duhului Sfant. Aceasta au lasat-o Apostolii si se continua in Biserica pana la sfarsitul veacurilor.

Citatul arata ca diaconii puteau boteza (Filip era diacon), dar nu puteau administra Mirungerea.

Ulterior perioadei apostolice, Mirungerea se face cu Sfantul si Marele Mir, pe care doar episcopii il sfintesc, odata pe an. Chiar daca preotii administreaza Mirul, episcopii sunt de fapt savarsitorii Tainei. La fel si cu diaconitele, daca intr-adevar administrau si Mirul.

In alta ordine de idei, vad ca continuati sa confundati masa comuna (agapa) cu Euharistia. Te intreb si eu: tu la masa de pranz cand mananci supa de pui te impartasesti cu Hristos?

[Adriana3]

În prealabil postat de Lavrentiu

Repet din primul citat:
"Căci nu Se pogorâse încă peste nici unul dintre ei, ci erau numai botezaţi în numele Domnului Iisus.
17. Atunci îşi puneau mâinile peste ei, şi ei luau Duhul Sfânt."

Mirungerea este in vesetul 17 (punerea mainilor apostolilor asupra celor botezati).

Botezul nu inseamna primirea Duhului Sfant, ci este Taina prin care omul este "nascut din nou" in Hristos. Mirungerea este prelungirea Pogorarii Sfantului Duh. La Apostoli s-a facut in chip minunat si vazut (limbile de foc). In cazul nostru, a celor ce ne-am botezat, Apostolii si mai apoi episcopii ne transmit lucrarea Duhului Sfant. Aceasta au lasat-o Apostolii si se continua in Biserica pana la sfarsitul veacurilor.

Citatul arata ca diaconii puteau boteza (Filip era diacon), dar nu puteau administra Mirungerea.

Ulterior perioadei apostolice, Mirungerea se face cu Sfantul si Marele Mir, pe care doar episcopii il sfintesc, odata pe an. Chiar daca preotii administreaza Mirul, episcopii sunt de fapt savarsitorii Tainei. La fel si cu diaconitele, daca intr-adevar administrau si Mirul.

In alta ordine de idei, vad ca continuati sa confundati masa comuna (agapa) cu Euharistia. Te intreb si eu: tu la masa de pranz cand mananci supa de pui te impartasesti cu Hristos?

In versetul 17 se vorbeste despre punerea mainilor nu despre Mirungere. Punerea mainilor apare in diferite contexte si revin.

Dvs. nu prea ati inteles de ce existau agapele. Tocmai pentru ca asa a facut Domnul cu apostolii. Intai au mancat mielul, si nu supa, sau poate o fi fost si o supa, iar la urma, luand painea, a frant-o, a dat-o ucenicilor zicand ... faceti aceasta intru amintirea Mea . Ca atare, apostolii au imitat apoi aceasta Cina, intai manca fiecare mancare normala, si apoi se frangea painea de catre apostoli. Iar in Corinteni vedem la Ap. Pavel ca cel putin in aceasta comunitate fiecare manca ce isi aducea de acasa, ca atare bogatii se ghiftuiau si se imbatau iar saracii flamanzeau. Dvs. insa va inchipuiti apostolatul cam asa: apostolii mergeau din localitate in localitate cu Evanghelia, se apucau sa propovaduiasca oamenilor, cei care credeau si se botezau, se adunau apoi in casa unuia dintre ei pentru rugaciune, pentru a asculta Cuvantul iar apostolii se serveau frumusel de alimentele din casele oamenilor pe care le gateau si le serveau apoi proprietarilor nelasand pe nimeni sa gateasca si sa serveasca in locul lor pana au inceput unii sa murmure ca vaduvele lor erau trecute cu vederea si ca atare ce si-au zis apostolii, pai localnicii pot sa isi gateasca si singuri si sa serveasca singuri mancarea lor proprie (supa de care vorbiti) la mese, nu-i musai nevoie de apostoli pentru asta ca doar e mai important ca ei sa se ocupe cu Cuvantul, asa ca au ales 7 dintre cei mai intelepti si plin de duh Sfant barbati sa se ocupe cu gatitul si servitul si si-au pus mainile pe ei, si apropos cu ce scop si-au pus mainile dupa parerea dvs? Bucatarii si ospatarii au si ei nevoie de "Mirungere" pentru aceasta functie? Dvs. sesizati ridicolul unui astfel de scenariu? Cum sa gateasca apostolii si sa serveasca mancarea celor care ii primeau in casele lor?? Cu siguranta oamenii care ii primeau pe apostoli se serveau singuri din mancarea proprie iar ceea ce faceau apostolii ei si numai ei era frangerea painii. Pe aceasta a lasat-o diaconilor care nici vorba sa nu aiba Duh Sfant asa cum zicea un user ci dimpotriva, erau plini de Duh Sfant si intelepti, tocmai pentru ca urmau sa celebreze Euharistia. Deci va repet intrebarea: ce rol a avut punerea mainilor in acest caz?
Si ia sa vedem ce fac acesti 7 diaconi? Pai scrie despre Stefan si Filip ca aveau puteri mari si faceau minuni. Ca atare il vedem pe Filip ca in loc sa stea la el acasa sa faca pe bucatarul ospatar asa cum il doriti dvs., el dimpotriva, o ia la picior inaintea apostolilor, ajungand astfel in tinutul Samariei unde incepe sa propovaduiasca cuvantul intocmai ca apostolii, sa faca minuni intocmai ca apostolii si astfel oamenii se convertesc si se boteaza. Spre deosebire de alte locuri unde oamenii se umpleau de Duh Sfant si apoi se botezau pe baza marturiei date de Duhul Sfant despre credinta lor, pe cei din Samaria ii vedem facand invers, se boteaza dar Duhul Sfant intarzie sa coboare, ca atare este nevoie de rugaciune si in acest context apare ca apostolii s-au rugat pentru ca acestia sa primeasca Duhul Sfant si si-au pus mainile peste ei. Cine sunt in acest caz "apostolii"?...

În prealabil postat de Adriana3

In versetul 17 se vorbeste despre punerea mainilor nu despre Mirungere. Punerea mainilor apare in diferite contexte si revin.

Dvs. nu prea ati inteles de ce existau agapele. Tocmai pentru ca asa a facut Domnul cu apostolii. Intai au mancat mielul, si nu supa, sau poate o fi fost si o supa, iar la urma, luand painea, a frant-o, a dat-o ucenicilor zicand ... faceti aceasta intru amintirea Mea . Ca atare, apostolii au imitat apoi aceasta Cina, intai manca fiecare mancare normala, si apoi se frangea painea de catre apostoli. Iar in Corinteni vedem la Ap. Pavel ca cel putin in aceasta comunitate fiecare manca ce isi aducea de acasa, ca atare bogatii se ghiftuiau si se imbatau iar saracii flamanzeau. Dvs. insa va inchipuiti apostolatul cam asa: apostolii mergeau din localitate in localitate cu Evanghelia, se apucau sa propovaduiasca oamenilor, cei care credeau si se botezau, se adunau apoi in casa unuia dintre ei pentru rugaciune, pentru a asculta Cuvantul iar apostolii se serveau frumusel de alimentele din casele oamenilor pe care le gateau si le serveau apoi proprietarilor nelasand pe nimeni sa gateasca si sa serveasca in locul lor pana au inceput unii sa murmure ca vaduvele lor erau trecute cu vederea si ca atare ce si-au zis apostolii, pai localnicii pot sa isi gateasca si singuri si sa serveasca singuri mancarea lor proprie (supa de care vorbiti) la mese, nu-i musai nevoie de apostoli pentru asta ca doar e mai important ca ei sa se ocupe cu Cuvantul, asa ca au ales 7 dintre cei mai intelepti si plin de duh Sfant barbati sa se ocupe cu gatitul si servitul si si-au pus mainile pe ei, si apropos cu ce scop si-au pus mainile dupa parerea dvs? Bucatarii si ospatarii au si ei nevoie de "Mirungere" pentru aceasta functie? Dvs. sesizati ridicolul unui astfel de scenariu? Cum sa gateasca apostolii si sa serveasca mancarea celor care ii primeau in casele lor?? Cu siguranta oamenii care ii primeau pe apostoli se serveau singuri din mancarea proprie iar ceea ce faceau apostolii ei si numai ei era frangerea painii. Pe aceasta a lasat-o diaconilor care nici vorba sa nu aiba Duh Sfant asa cum zicea un user ci dimpotriva, erau plini de Duh Sfant si intelepti, tocmai pentru ca urmau sa celebreze Euharistia. Deci va repet intrebarea: ce rol a avut punerea mainilor in acest caz?
Si ia sa vedem ce fac acesti 7 diaconi? Pai scrie despre Stefan si Filip ca aveau puteri mari si faceau minuni. Ca atare il vedem pe Filip ca in loc sa stea la el acasa sa faca pe bucatarul ospatar asa cum il doriti dvs., el dimpotriva, o ia la picior inaintea apostolilor, ajungand astfel in tinutul Samariei unde incepe sa propovaduiasca cuvantul intocmai ca apostolii, sa faca minuni intocmai ca apostolii si astfel oamenii se convertesc si se boteaza. Spre deosebire de alta locuri unde oamenii se umpleau de Duh Sfant si apoi se botezau pe baza marturiei date de Duhul Sfant despre credinta lor, pe cei din Samaria ii vedem facand invers, se boteaza dar Duhul Sfant intarzie sa coboare, ca atare este nevoie de rugaciune si in acest context apare ca apostolii s-au rugat pentru ca acestia sa primeasca Duhul Sfant si si-au pus mainile peste ei. Cine sunt in acest caz "apostolii"?...

Interesant, doamna. Uitati, sau refuzati, un lucru: Biserica este DEASUPRA Scripturii. Asta e si in BO, si in BC.

[Adriana3]

În prealabil postat de Lavrentiu

Repet din primul citat:
"Căci nu Se pogorâse încă peste nici unul dintre ei, ci erau numai botezaţi în numele Domnului Iisus.
17. Atunci îşi puneau mâinile peste ei, şi ei luau Duhul Sfânt."

Mirungerea este in vesetul 17 (punerea mainilor apostolilor asupra celor botezati).

Botezul nu inseamna primirea Duhului Sfant, ci este Taina prin care omul este "nascut din nou" in Hristos. Mirungerea este prelungirea Pogorarii Sfantului Duh. La Apostoli s-a facut in chip minunat si vazut (limbile de foc). In cazul nostru, a celor ce ne-am botezat, Apostolii si mai apoi episcopii ne transmit lucrarea Duhului Sfant. Aceasta au lasat-o Apostolii si se continua in Biserica pana la sfarsitul veacurilor.

Citatul arata ca diaconii puteau boteza (Filip era diacon), dar nu puteau administra Mirungerea.

Ulterior perioadei apostolice, Mirungerea se face cu Sfantul si Marele Mir, pe care doar episcopii il sfintesc, odata pe an. Chiar daca preotii administreaza Mirul, episcopii sunt de fapt savarsitorii Tainei. La fel si cu diaconitele, daca intr-adevar administrau si Mirul.

In alta ordine de idei, vad ca continuati sa confundati masa comuna (agapa) cu Euharistia. Te intreb si eu: tu la masa de pranz cand mananci supa de pui te impartasesti cu Hristos?

Si era sa uit: spuneti ca "Botezul nu inseamna primirea Duhului Sfant, ci este Taina prin care omul "este nascut din nou" in Hristos."
Dvs. stiti ce a spus Hristos insusi? Ca nimeni nu poate intra in Imparatie daca nu se naste din nou din Duhul Sfant. Cum impacati cuvintele dvs. cu cele ale Domnului? O nastere "din nou" fara participarea Duhului Sfant asa cum afirmati dvs.?