Sa ne intrebam constiinta...

[Mihailc]

În prealabil postat de adam000

Initial nu ma exprimasem destul de explicit si de aceea am editat. Ce incercam eu sa subliniez este ca omul despartit de Dumnezeu (prin pacat) iubeste la masura omeneasca. De fapt oricat s-ar stradui singur, nu Il poate iubi pe Dumnezeu asa cum trebuie si nici pe aproapele. De aceea barometrul expus de tine in aceasta situatie nu se aplica, nu se poate aplica, pt ca omul prin propriile puteri nu poate iubi asa cum sintem chemati sa o facem (insa se poate stradui si se poate ruga ca Domnul sa il invete cum ar trebui sa-si iubeasca aproapele).
Citatele pe care le-ai dat tu din Biblie sint foarte elocvente in acest sens si explica si de ce: pentru ca nu Il cunoaste! Doar omul care a cunoscut iubirea Lui Dumnezeu intelege cu adevarat ce este iubirea pt Dumnezeu si pt aproapele (prin iubirea Lui Dumnezeu), dar deja acea iubire nu mai este a omului (prin stradania sa proprie, la masura sa), ci este a Lui Dumnezeu pt om (iubirea este de la Dumnezeu).

Am impresia că n-ai înțeles până la capăt ce-am vrut să spun. ”Barometrul” este un intrument care indică ceva și am folosit cuvântul în sensul dat de apostolul: ”Pentru că cel ce nu-şi iubeşte fratele pe care-l vede, nu-L poate iubi pe Dumnezeu pe Care nu-L vede” prin urmare iubirea abstractă de Dumnezeu nu compensează neiubirea concretă a aproapelui, existența celei din urmă fiind un indiciu că cea dintâi poate fi posibilă.

[adam000]

De data asta tu te-ai exprimat insuficient de clar.
Nu stiu ce sa inteleg din ce spui - ca iubirea concreta de aproapele inseamna ca e posibil sa-l iubesti pe Dumnezeu? Ce intelegi prin "e posibil"? Posibilitatea aceasta inteleasa ca o capacitate, un potential este reala prin insasi felul in care a facut Dumnezeu pe om - dupa chipul Sau (adica da, este posibil sa ajungi sa-L iubesti pe Dumnezeu; orice om are aceasta capacitate/posibilitate - la asta sintem de fapt chemati).
Daca prin "e posibil" in contextul spus de tine, doresti sa inteleg ca este (intr-o masura) realizat (ca urmare a realizarii dragostei concrete pt aproapele), cu asta nu mai sint de acord. Pt ca dragostea concreta pt aproapele poate fi in multe moduri departate de Dumnezeu sau firesti (dragostea parintilor fata de copii, etc), insa pina si modurile firesti la omul departat de Dumnezeu sint incomplete, pervertite cumva, in sensul ca nu sint ceea ce trebuie. Omul departat de Dumnezeu de fapt nu stie sa iubeasca (chiar daca isi imagineaza ca stie) nici pe aproapele, nici pe Dumnezeu (insa daca se va ruga la Dumnezeu sa-l invete cum sa-si iubeasca aproapele si pe Dumnezeu, ii va descoperi Dumnezeu). Numai in comuniunea cu Dumnezeu, in/de la Dumnezeu iubirea devine ceea ce trebuie (adevarata iubire). Adevarata iubire este cea de la Dumnezeu.

Ce spune Apostolul este adevarat: daca nu iti iubesti aproapele, atunci sigur nu il iubesti pe Dumnezeu. Insa de unde tragi tu concluzia ca reciproca e valabila? De unde deduci tu ca daca iti iubesti aproapele atunci inseamna ca il iubesti pe Dumnezeu? Pt ca pe aproapele omul departat de Dumnezeu il iubeste cu o iubire pervertita, cu o falsa iubire (cu ce isi imagineaza el, la masura lui, ca e iubire).

Nu stiu ce intelegi tu prin "iubirea abstracta" de Dumnezeu, insa nu este iubire de Dumnezeu. Pt ca iubirea nu este ceva abstract.

În prealabil postat de Mihailc

Am impresia că n-ai înțeles până la capăt ce-am vrut să spun. ”Barometrul” este un intrument care indică ceva și am folosit cuvântul în sensul dat de apostolul: ”Pentru că cel ce nu-şi iubeşte fratele pe care-l vede, nu-L poate iubi pe Dumnezeu pe Care nu-L vede” prin urmare iubirea abstractă de Dumnezeu nu compensează neiubirea concretă a aproapelui, existența celei din urmă fiind un indiciu că cea dintâi poate fi posibilă.

[Mihailc]

În prealabil postat de adam000

De data asta tu te-ai exprimat insuficient de clar.
Nu stiu ce sa inteleg din ce spui - ca iubirea concreta de aproapele inseamna ca e posibil sa-l iubesti pe Dumnezeu? Ce intelegi prin "e posibil"? Posibilitatea aceasta inteleasa ca o capacitate, un potential este reala prin insasi felul in care a facut Dumnezeu pe om - dupa chipul Sau (adica da, este posibil sa ajungi sa-L iubesti pe Dumnezeu; orice om are aceasta capacitate/posibilitate - la asta sintem de fapt chemati).
Daca prin "e posibil" in contextul spus de tine, doresti sa inteleg ca este (intr-o masura) realizat (ca urmare a realizarii dragostei concrete pt aproapele), cu asta nu mai sint de acord. Pt ca dragostea concreta pt aproapele poate fi in multe moduri departate de Dumnezeu sau firesti (dragostea parintilor fata de copii, etc), insa pina si modurile firesti la omul departat de Dumnezeu sint incomplete, pervertite cumva, in sensul ca nu sint ceea ce trebuie. Omul departat de Dumnezeu de fapt nu stie sa iubeasca (chiar daca isi imagineaza ca stie) nici pe aproapele, nici pe Dumnezeu (insa daca se va ruga la Dumnezeu sa-l invete cum sa-si iubeasca aproapele si pe Dumnezeu, ii va descoperi Dumnezeu). Numai in comuniunea cu Dumnezeu, in/de la Dumnezeu iubirea devine ceea ce trebuie (adevarata iubire). Adevarata iubire este cea de la Dumnezeu.

Ce spune Apostolul este adevarat: daca nu iti iubesti aproapele, atunci sigur nu il iubesti pe Dumnezeu. Insa de unde tragi tu concluzia ca reciproca e valabila? De unde deduci tu ca daca iti iubesti aproapele atunci inseamna ca il iubesti pe Dumnezeu? Pt ca pe aproapele omul departat de Dumnezeu il iubeste cu o iubire pervertita, cu o falsa iubire (cu ce isi imagineaza el, la masura lui, ca e iubire).

Nu stiu ce intelegi tu prin "iubirea abstracta" de Dumnezeu, insa nu este iubire de Dumnezeu. Pt ca iubirea nu este ceva abstract.

Tu fie nu știi să citești, fie faci pe-aici figuri de ”Gică contra”. N-are niciun sens să mă mai explic. Recitește-ți textul și întreabă-te cum stai cu logica discursivă!

De exemplu în fraza asta : ”Ce spune Apostolul este adevarat: daca nu iti iubesti aproapele, atunci sigur nu il iubesti pe Dumnezeu. Insa de unde tragi tu concluzia ca reciproca e valabila? De unde deduci tu ca daca iti iubesti aproapele atunci inseamna ca il iubesti pe Dumnezeu? Pt ca pe aproapele omul departat de Dumnezeu il iubeste cu o iubire pervertita, cu o falsa iubire (cu ce isi imagineaza el, la masura lui, ca e iubire). ”

... unde mă întrebi pe mine de unde trag concluzii pe care numai tu le vezi. Ce-am spus eu (și tu n-ai priceput) găsești în verset. Adică: nu-l poți iubi pe Dumnezeu dacă nu-ți iubești aproapele.
Și cu ”iubirea abstractă” te invit să răsfoiești un dicționar!

[adam000]

Te ambalezi degeaba, nu fac nici o figura de gica-contra, incercam sa deduc ce ai vrut sa spui prin exprimarea ta neclara.
Cat despre logica, te invit sa-ti urmezi singur sfatul, ia un dictionar si lamureste-te ca formularea "iubirea abstracta de Dumnezeu" este un nonsens.

Later edit: Sa o lasam. Sintem in post si deja ne pierdem in vorbarie.

[Mihailc]

În prealabil postat de adam000

Te ambalezi degeaba, nu fac nici o figura de gica-contra, incercam sa deduc ce ai vrut sa spui prin exprimarea ta neclara.
Cat despre logica, te invit sa-ti urmezi singur sfatul, ia un dictionar si lamureste-te ca formularea "iubirea abstracta de Dumnezeu" este un nonsens.

De acord că mă ambalez degeaba, însă propoziția : ”iubire abstractă de Dumnezeu” chiar are sens. E chiar iubirea așa cum o înțelegi tu!

Later edit: Corect, înmulțim vorba degeaba!

[luciand]

Un preot declară ritos unei credincioase, care se „programează” la spovedanie, că el nu mai spovedeşte femeile decât dacă sunt îmbrăcate în fustă...
O credincioasă „pătrunsă” de evlavie apostrofează o mamă cu un copil care plânge şi îi cere să părăsească biserica pe motiv că deranjează lumea de la rugăciune...
O călugăriţă se burzuluieşte şi scoate afară din mănăstire o femeie îmbrăcată în pantaloni...
Un credincios, un adevărat „stâlp” al comunităţii, dă afară din biserică două fetiţe, de doi şi patru ani, pentru că în aşteptarea momentului euharistiei se plimbă nerăbdătoare prin faţa uşii proscomidiarului...


...

E foarte important ca femeile să aibă fustă! Mult mai important decât să se spovedească!
E foarte important ca în biserică să fie linişte, să fie „atmosferă” de rugăciune! Mult mai important decât să fie lăsaţi copiii să vină la Hristos!
E foarte important să fim rigizi, rigorişti, prinşi în capcana propriei noastre suficienţe!
Că, doar, noi dăm zeciuală, noi ne rugăm, noi postim, nu ca păcătosul de vameş!
Noi n-avem vreme pentru nişte pîrliţi şi pentru nişte amărâţi care ne deranjează de la trebile importante! Că, doar, noi suntem ocupaţi cu iubirea noastră (abstractă) de Dumnezeu!...

[tabitha]

În prealabil postat de luciand

Noi n-avem vreme pentru nişte pîrliţi şi pentru nişte amărâţi care ne deranjează de la trebile importante! Că, doar, noi suntem ocupaţi cu iubirea noastră (abstractă) de Dumnezeu!...

Mi-a plăcut tot ce ai scris, Lucian.

[adam000]

Presupunind ca exemplele pe care le dai sint imaginare (eu in nici un caz nu pot crede/imagina ca un preot ortodox ar face as ceva; iar despre restul exemplelor, altfel ne-ai ispiti sa judecam niste oameni pt faptele lor), tie ti se pare ca asemenea comportamente sint gesturi de iubire, de adevarata iubire?
"Abstracta" sau nu (vad ca voua va place cuvantul asta), mie mi se pare ca nu este vorba de nici un fel de iubire. Dupa cum spuneam intr-un post anterior, omul despartit de Dumnezeu (inima ranita de moarte) nu stie si deci nu poate sa iubeasca.

Niste cuvinte lamuritoare in acest sens:

http://www.razbointrucuvant.ro/2008/...re-ne-trebuie/

http://www.razbointrucuvant.ro/2007/...-lui-dumnezeu/

[laurastifter]

În prealabil postat de luciand

Un preot declară ritos unei credincioase, care se „programează” la spovedanie, că el nu mai spovedeşte femeile decât dacă sunt îmbrăcate în fustă...
O credincioasă „pătrunsă” de evlavie apostrofează o mamă cu un copil care plânge şi îi cere să părăsească biserica pe motiv că deranjează lumea de la rugăciune...
O călugăriţă se burzuluieşte şi scoate afară din mănăstire o femeie îmbrăcată în pantaloni...
Un credincios, un adevărat „stâlp” al comunităţii, dă afară din biserică două fetiţe, de doi şi patru ani, pentru că în aşteptarea momentului euharistiei se plimbă nerăbdătoare prin faţa uşii proscomidiarului...


...

E foarte important ca femeile să aibă fustă! Mult mai important decât să se spovedească!
E foarte important ca în biserică să fie linişte, să fie „atmosferă” de rugăciune! Mult mai important decât să fie lăsaţi copiii să vină la Hristos!
E foarte important să fim rigizi, rigorişti, prinşi în capcana propriei noastre suficienţe!
Că, doar, noi dăm zeciuală, noi ne rugăm, noi postim, nu ca păcătosul de vameş!
Noi n-avem vreme pentru nişte pîrliţi şi pentru nişte amărâţi care ne deranjează de la trebile importante! Că, doar, noi suntem ocupaţi cu iubirea noastră (abstractă) de Dumnezeu!...

Sunt foarte triste cazurile pe care le-aţi menţionat...
În privinţa copiilor daţi afară din biserică, mi-am amintit de o pildă din Pateric, în care se relatează despre un monah, care-l roagă pe părintele său duhovnicesc să se mute împreună cu toată obştea într-un alt loc, pentru a nu mai auzi gălăgia provocată de copiii din satul aflat în apropiere. La aceste cuvinte, părintele îi răspunde cu înţelepciune: "A, fiule, din cauza glasului îngerilor vrei tu să te muţi în altă mănăstire?". :)
Dintre toţi membrii Bisericii, copilaşii sunt cei mai vrednici de Hristos şi, din acest motiv, datoria noastră este aceea de a-i învăţa să-L iubească.

Doamne ajută!