Reglarea naturala a conceptiei

[andreicosmovici]

AlinB, nu mi-am propus sa "reusesc" nimic, atunci cand am lansat acest subiect. În schimb, am deopotrivă niște întrebări, niște convingeri sau niște căutări pe subiectul reglării naturale a concepțiilor, pe care doresc să le discut cu membrii acestui forum, în cadrul unui dialog cât se poate de civilizat și argumentat.

Momentan, mulțumesc pentru linkul sugerat, voi citi cu mare interes. În perioada Postului Mare, am înțeles (de la zaharia_2009 si ovidiu b.) ca nu este potrivită discuția unor astfel de subiecte, cel puțin în cadrul ortodoxiei din România. Prefer să respect această poziție, și să revin pe subiect după Sfintele Paști. Cu această ocazie, dacă va mai fi cazul, reiterez dorința de a mi se explica, cu blândețe și înțelegere, lucrurile pe care nu le știu, așa cum a făcut ovidiu b. (mulțumesc!), și să nu mai fiu welcomed în stilul zaharia_2009, care m-a luat cam tare, fără să fi fost neapărat necesar.

[AlinB]

Zaharia are stilul lui..

Nu vad nici o problema in a discuta astfel de probleme in post.

Daca reusesti sa citesti ce ti-am recomandat si vrei sa punctezi anumite aspecte..oricand.

[andreicosmovici]

Aș proceda "pe puncte". Impresia mea este că metodele naturale de reglare a concepției sunt confundate cu metodele contraceptive. În realitate, cei care folosesc metodele naturale de reglare a concepției nu elimină nici unul din scopurile naturale ale actului conjugal: plăcerea, dar și posibilitatea de a avea o sarcină. Atâta doar, în perioada de fertilitate a femeii (pe care o pot detecta pe baza semnelor corpului femeii: temperatura / mucus cervical / consistență col), dacă există motive să nu-și poată asuma o sarcină, se abțin.

Deci, aș dori să rămânem exclusiv pe acest punct, și doar ulterior să înaintăm în discuție. Metodele contraceptive (pilule, sterilet, diafragmă, prezervativ, coitus interruptus, spermicide etc) intervin activ în actul conjugal, fie prin eliminarea posibilității întâlnirii dintre sămânța bărbatului și cea a femeii, fie prin împiedicarea nidației ovulului fecundat.
De cealaltă parte, metodele naturale observă ritmurile naturale (lăsate de Dumnezeu) după care funcționează corpul femeii, și, dacă există motive serioase, se abțin de la actul conjugal. În rest, soții respectivi au act conjugal complet.

De ce, așadar, BOR pune pe același plan metodele contraceptive cu metodele naturale de reglare a concepției?

[iuliu46]

Pai cred ca gasesti raspunsul daca citesti Biblia.Copii sant o binecuvantare nu o greutate in plus.
Nu stiu unde am citit , cred ca era vorba de cultura Cucuteni , au descoperit niste seturi de statuete care in opinia unora ar reprezenta un stramos al calendarului fertilitatii. Numai ca ei credeau ca omul in neolitic se folosea de calendar ca sa stie cand sant cele mai multe sanse sa aiba un urmas.E o mica diferenta fata de timpurile actuale.

[AlinB]

În prealabil postat de andreicosmovici

Aș proceda "pe puncte". Impresia mea este că metodele naturale de reglare a concepției sunt confundate cu metodele contraceptive. În realitate, cei care folosesc metodele naturale de reglare a concepției nu elimină nici unul din scopurile naturale ale actului conjugal: plăcerea, dar și posibilitatea de a avea o sarcină. Atâta doar, în perioada de fertilitate a femeii (pe care o pot detecta pe baza semnelor corpului femeii: temperatura / mucus cervical / consistență col), dacă există motive să nu-și poată asuma o sarcină, se abțin.

Asta e unul din pretextele care a fost invocat deja dar cred ca aduce a ipocrizie.

Elimina in primul rand prin intentie, elimina prin act (alegerea perioadei nefertile) si elimina prin consecinte - eficienta fiind asa cum se reclama similara cu a prezervativului se poate vedea si in practica - familiile catolice nu au mai mult de 1-2 copii.

Deci, aș dori să rămânem exclusiv pe acest punct, și doar ulterior să înaintăm în discuție. Metodele contraceptive (pilule, sterilet, diafragmă, prezervativ, coitus interruptus, spermicide etc) intervin activ în actul conjugal, fie prin eliminarea posibilității întâlnirii dintre sămânța bărbatului și cea a femeii, fie prin împiedicarea nidației ovulului fecundat.

La fel si utilizarea perioadei nefertile - elimina posibilitatea fecundarii, e acelasi lucru cu "a evita intalnirea celor doi factori fecundativi"

De cealaltă parte, metodele naturale observă ritmurile naturale (lăsate de Dumnezeu) după care funcționează corpul femeii, și, dacă există motive serioase, se abțin de la actul conjugal.

Au fost lasate dar nu cu acest scop.
Daca ar fi fost lasate cu acest scop Dumnezeu i-ar fi comunicat lui Avraam sau chiar mai devreme aceste "ritmuri".

Ce stim insa cu certitudine este ca cel care a mimat indeplinirea obligatiei conjugale dar i-a evitat finalitatea tot prin "a evita intalnirea celor doi factori fecundativi" a fost pedepsit teribil.
Cred ca stiti despre cine e vorba.

Ideea de "naturalitate" daca ati citit dialogul cu dl. Mihnea Dragomir induce o falsa senzatie de legitimitate morala.

A folosi ceea ce Dumnezeu a facut natural pentru un scop imoral nu inseamna ca raul devine bine.

În rest, soții respectivi au act conjugal complet.

Iar asta fiin un fel de consolare morala?

De ce, așadar, BOR pune pe același plan metodele contraceptive cu metodele naturale de reglare a concepției?

Pentru ca:
1. Au aceeasi intentie
2. Au aceeasi finalitate

Metoda e drept mai face diferenta - avortul de exemplu e un caz agravant, insa atat timp cat nu vorbim de avort diferentele sunt pur tehnice si nu morale.

[andreicosmovici]

Eu stiu ca in BOR se vorbeste totusi de abstinenta, ca fiind singura metoda acceptata, daca nu doresti sa faci copii. Gresesc? Adica, daca nu doresti sa (mai) ai copii, te abtii de la actul conjugal. Acelasi principiu este presupus si de catre met. nat. de reglare a conceptiilor. Daca nu este asa, atunci cei care se abtin, fie si o singura data in viata lor conjugala, sunt sub pacat? Dupa o casatorie ortodoxa, nu are voie sa existe abstinenta sub nici o forma, nicicand? Pot primi o referinta unica si oficiala catre acest aspect?

Ce ma deranjeaza pe mine (imi lipseste, mai degraba) este lipsa unei pozitii oficiale a BOR in acest domeniu. Trimiterea la duhovnicul fiecaruia echivaleaza cu o subiectivitate greu de dus pentru cineva care doreste sa asculte de Biserica cu B mare. Fiindca totusi, Biserica, prin conducatorii ei, este depozitara cea mai autorizata a mesajului lui Cristos, care se exprima prin catehisme, enciclici etc. Echivalent cu Humanae Vitae, ce document exisa in BOR?

Sa revenim la subiect. AlinB, ai facut apel la un cuvand "cheie": elimină. In jurul acestei idei cred ca se duce discutia centrala referitoare la metodele naturale. BOR (de fapt, nu exista un document oficial) spune ca metoda naturala elimina prin intentie, act si consecinte. Eficienta este mult mai buna decat a prezervativului, daca este sa ne legam de acest aspect. Prezervativul are 25% esec, met. nat. au 0,02 in prima parte a ciclului, si 0% absolut in perioada de infertilitate.

In treacat fie spus, as dori sa stiu daca cineva a citit Humanae Vitae in intregime, linistit, incercand sa inteleaga (netrebuind sa accepte) pozitia BC.

Despre eliminarea in intentie, enciclica Humanae Vitae raspunde spunand ca exista, intr-adevar, echivalență de intenții între metodele naturale de reglare a concepției, și metodele contraceptive, dar că, doar în primul caz (al utilizarii metodelor naturale), soții se respectă în mod integral și autentic unul pe celălalt, așteptând iarăși perioada în care vor putea avea act conjugal complet. Adica, in perioada de fertilitate, ei se abtin de la relatiile conjugale, dovedind prin aceasta faptul ca sunt constienti ca o unire conjugala autentica se face printr-un act conjugal complet, deschis posibilitatii ca viata sa apara.

M-as bucura sa citesc o explicatie despre scopul pentru care Dumnezeu a lasat ca ritmurile corpului femeii sa fie asa cum le stim. Aceasta explicatie lipseste din mesajul tau, AlinB.

In cazul doctrinei BC, nu cred ca exista loc pentru mimarea datoriei conjugale. Se vorbeste foarte clar de "datoria foarte importanta de a aduce pe lume copii, ceea ce face ca soțul și soția să devină colaboratori liberi și responsabili ai Creatorului" (cf. Humanae Vitae). Dar "daca exista motive serioase pentru spatierea nasterilor, motive datorate fie conditiilor fizice sau psihologice ale sotilor, fie altor conditii exterioare, Biserica (catolica) invata ca este permis, in acele cazuri, sa se tina cont de ritmurile naturale, (...), pentru a avea raporturi conjugale doar in perioadele de infertilitate (...)" (cf. Humanae Vitae).

Ca principiu, eu cred ca Humanae Vitae stipuleaza raspunsul liber si responsabil, care este cerut omului la orice nivel, in relatia cu Dumnezeu. De foarte curand, m-am aflat la slujba manastirii ortodoxe Sub Piatra, din jud. Alba. Preotul spunea la predica, printre altele, ca Dumnezeu doreste un raspuns liber din partea omului, asta in contextul in care acum este post, si nu trebuie privit ca o presiune din exterior, ci ca o alegere personala. Cred ca, in ce priveste procrearea, ideea este aceeasi: exista porunca de a da viata copiilor, despre care vorbeste si Humanae Vitae chiar din primele randuri. Dar, atata timp cat actul conjugal este complet (însămânțare în interior), și există motive serioase pentru care spațierea nașterilor se impune pentru o anumită perioadă, este licit să se folosească perioadele de infertilitate din cadrul ciclului feminin, pentru a trăi iubirea conjugală inclusiv prin intermediul actului conjugal. Așa cred că trebuie interpretat conceptul de parternitate responsabilă.

In incheiere, rog ne-uitarea la intrebarea mea: am auzit ca se vorbeste de abstinenta in cadrul casatoriei, inclusiv in BOR. Exista oare vreo contradictie intre aceasta pozitie, si opozitia fata de metodele naturale de reglare a conceptiei, ca fiind o "eliminare in intentie, act si consecinta" a posibilitatii de a avea copii, asa cum spune AlinB?

[AlinB]

În prealabil postat de andreicosmovici

Eu stiu ca in BOR se vorbeste totusi de abstinenta, ca fiind singura metoda acceptata, daca nu doresti sa faci copii.
Gresesc? Adica, daca nu doresti sa (mai) ai copii, te abtii de la actul conjugal.

Asta este cea mai fericita cale de urmat, da.

[quote] Acelasi principiu este presupus si de catre met. nat. de reglare a conceptiilor. [quote]

Serios? Adica sa confundati chiar asa usor abstinenta cu abstinenta periodica?
Si un desfranat poate sa nu faca sex in anumite zile, inseamna ca e abstinent?

Daca nu este asa, atunci cei care se abtin, fie si o singura data in viata lor conjugala, sunt sub pacat?

Depinde care a fost motivul, in orice caz sa nu confundam o greseala de moment cu o greseala institutionalizata si proclamata ca fiind fara de pacat, promovata si chiar predata intensiv sub eticheta Bisericii.

Dupa o casatorie ortodoxa, nu are voie sa existe abstinenta sub nici o forma, nicicand? Pot primi o referinta unica si oficiala catre acest aspect?

Sigur ca se poate, dar conteaza scopul ei.

Ce ma deranjeaza pe mine (imi lipseste, mai degraba) este lipsa unei pozitii oficiale a BOR in acest domeniu.

Exista diversi parinti care au luat atitudine, exista suficienta invatatura morala ca fiecare sa inteleaga care este drumul corect dar intr-adevar lipseste o declaratie oficiala, asta datorita si unei lipse de centralizare care in schimb exista din plin la catolici.

Sa revenim la subiect. AlinB, ai facut apel la un cuvand "cheie": elimină. In jurul acestei idei cred ca se duce discutia centrala referitoare la metodele naturale. BOR (de fapt, nu exista un document oficial) spune ca metoda naturala elimina prin intentie, act si consecinte. Eficienta este mult mai buna decat a prezervativului, daca este sa ne legam de acest aspect. Prezervativul are 25% esec, met. nat. au 0,02 in prima parte a ciclului, si 0% absolut in perioada de infertilitate.

In treacat fie spus, as dori sa stiu daca cineva a citit Humanae Vitae in intregime, linistit, incercand sa inteleaga (netrebuind sa accepte) pozitia BC.

Daca ai fi citit ce ti-am indicat ai fi vazut ca eu cel putin am citit-o.

Despre eliminarea in intentie, enciclica Humanae Vitae raspunde spunand ca exista, intr-adevar, echivalență de intenții între metodele naturale de reglare a concepției, și metodele contraceptive, dar că, doar în primul caz (al utilizarii metodelor naturale), soții se respectă în mod integral și autentic unul pe celălalt, așteptând iarăși perioada în care vor putea avea act conjugal complet. Adica, in perioada de fertilitate, ei se abtin de la relatiile conjugale, dovedind prin aceasta faptul ca sunt constienti ca o unire conjugala autentica se face printr-un act conjugal complet, deschis posibilitatii ca viata sa apara.

Asta e o auto-ironie sau cum?
Unde exista deschiderea daca momentul actului este cu grija planificat, ales atunci cand exista "inchiderea" "naturala" fata de conceptie?

M-as bucura sa citesc o explicatie despre scopul pentru care Dumnezeu a lasat ca ritmurile corpului femeii sa fie asa cum le stim. Aceasta explicatie lipseste din mesajul tau, AlinB.

Si te intreb si eu..de ce Dumnezeu a lasat acest ciclu sa fie lunar si nu anual, bianual, la doi ani, etc.?

Crezi ca ghiciturile mele sau ale tale sunt suficient de bune pentru a cunoaste intentiile lui Dumnezeu?

Sau, de ce a lasat Dumnezeu plante cu efecte psihotrope sau creerul sensibil la acest gen de substante?

Crezi ca putem folosi speculatiile noastre ca temei pentru decizii imorale?

In cazul doctrinei BC, nu cred ca exista loc pentru mimarea datoriei conjugale. Se vorbeste foarte clar de "datoria foarte importanta de a aduce pe lume copii, ceea ce face ca soțul și soția să devină colaboratori liberi și responsabili ai Creatorului" (cf. Humanae Vitae). Dar "daca exista motive serioase pentru spatierea nasterilor, motive datorate fie conditiilor fizice sau psihologice ale sotilor, fie altor conditii exterioare, Biserica (catolica) invata ca este permis, in acele cazuri, sa se tina cont de ritmurile naturale, (...), pentru a avea raporturi conjugale doar in perioadele de infertilitate (...)" (cf. Humanae Vitae).

Toata polologhia de mai sus se poate inlocui cu un singur cuvant: contraceptie sau daca vrei expersia mai moderna "planificare familiala".

Trist dar expresii de genul "spatierea nasterilor" se pare ca sunt mai degraba special alese pentru a adormi constiinta morala a celor pastoriti.

Ca principiu, eu cred ca Humanae Vitae stipuleaza raspunsul liber si responsabil, care este cerut omului la orice nivel, in relatia cu Dumnezeu.

Printre altele stipuleaza si asta. Nu pentru asta mi-as face probleme ci pentru restul.

De foarte curand, m-am aflat la slujba manastirii ortodoxe Sub Piatra, din jud. Alba. Preotul spunea la predica, printre altele, ca Dumnezeu doreste un raspuns liber din partea omului, asta in contextul in care acum este post, si nu trebuie privit ca o presiune din exterior, ci ca o alegere personala.

Corect.
Poti refuza postul dar cu ocazia asta si perzi ceva, chiar daca nu-ti dai seama pe moment.

Cred ca, in ce priveste procrearea, ideea este aceeasi: exista porunca de a da viata copiilor, despre care vorbeste si Humanae Vitae chiar din primele randuri.

Din pacate, doar in primele randuri, mai incolo este despre cum sa NU dai viata copiilor.
Inselator si tragic in acelasi timp.

Dar, atata timp cat actul conjugal este complet (însămânțare în interior), și există motive serioase pentru contraceptie, este licit să se folosească perioadele de infertilitate din cadrul ciclului feminin, pentru a trăi iubirea conjugală inclusiv prin intermediul actului conjugal. Așa cred că trebuie interpretat conceptul de parternitate responsabilă.

Post.Quote. observi ca am inlocuit acea expresie confuza cu exact intelesul ei ingrosat.

Repet inca o data desi se pare ca nu stiu din ce motive, un aspect atat de elementar este greu de inteles si e inlocuit cu citate sau prelucari ale lor.

Este actul conjugal cu adevarat complet dat fiind ca se evita in mod constient adevarata lui finalitate pentru care practic el a fost lasat de Dumnezeu?

Faptul ca exista "insamantare in interior" nu ofera nici un fel de legitimitate pentru intentie si finalitate (contracteptia) asa cum de exemplu nici faptul in sine ca exista satisfactie sexuala de ambele parti nu ofera legitimatate in sine.

Incearca sa-ti folosesti gandirea si simtul moral care fara doar si poate le ai si iesi din tiparele de gandire(?) care ti-au fost impuse, oricat de incomod ar fi drumul asta.

Chestia cu "insamantare in interior" este iarasi un pretext pentru a adormi constiinta morala a credinciosului care ar putea fi dus cu gandul la Onan, credincios care subred duhovniceste fiind, nu vrea sa constientizeze faptul ca ceea ce l-a condamnat pe Onan nu a fost actul in sine, ci intentia, reaua vointa, respingerea unei datorii asumate doar la modul superificial (act sexual da, urmasi nu).

In incheiere, rog ne-uitarea la intrebarea mea: am auzit ca se vorbeste de abstinenta in cadrul casatoriei, inclusiv in BOR. Exista oare vreo contradictie intre aceasta pozitie, si opozitia fata de metodele naturale de reglare a conceptiei, ca fiind o "eliminare in intentie, act si consecinta" a posibilitatii de a avea copii, asa cum spune AlinB?

Nu contradictie, ci diferenta.
Cum am spus si mai sus, abstinenta inseamna a te abtine de la actul conjugal iar in celalat caz inseamna a avea un act conjugal dar cu intentii si mijloace contraceptive.

E chiar asa greu de inteles?

[andreicosmovici]

În prealabil postat de AlinB

Cum am spus si mai sus, abstinenta inseamna a te abtine de la actul conjugal iar in celalat caz inseamna a avea un act conjugal dar cu intentii si mijloace contraceptive.

Dupa parerea mea, actul de a te abtine presupune cunoasterea consecintelor de care vrei să te adăpostești, deci conține o intenție certă de opoziție față de ce "ar putea să se întâmple", adică o sarcină. Altfel, de ce s-ar mai abține cineva? Să nu confundăm abstinența cu castitatea. Castitatea nu poate fi invocată ca motiv pentru spațierea "morală" a nașterilor.

Dacă spui că abstinența "ortodoxă" înseamnă abținere de la actul conjugal, atunci, cel puțin din punct de vedere mecanic, abstinența "catolică" funcționează la fel. Și, așa cum am spus mai sus, cum poți dovedi faptul că o familie ortodoxă practică abstinența "ortodoxă", și să susții, în același timp, că aceeași familie nu este conștientă de efectul implicit, asociat cu abstinența, de "întârziere" a unei posibile sarcini? Altfel, de ce s-ar mai abține?

AlinB, spui că abstinența este cea mai fericită cale de urmat. Dacă este pentru viața monahală, te înțeleg. Dacă spui asta pentru viața de familie, atunci intervine o contradicție în termeni: ce are a căuta abstinența în viața de familie, unde una din îndatoririle creștinești este chiar procrearea?

În definitiv, dacă BOR acceptă cel puțin un singur motiv pentru care soții ar trebui să se abțină, atunci se află pe aceeași linie "de intenție"cu BC. Există sau nu există motive pentru care BOR acceptă, ca legitimă, decizia unor soți de a amâna venirea unui copil pe lume? Presupunând că nu există, și fără să doresc să minimizez (teoretic, evident) puterea lui Dumnezeu de a subveni lipsurilor și neputințelor noastre, ce se întâmplă cu soții care au reale dificultăți materiale sau medicale, pentru care se recomandă amânarea sarcinii numărul "n" cu o lună, două sau mai multe? Presupunând că există, atunci intențiile pentru care BOR și BC acceptă spațierea nașterilor sunt similare.

BC a integrat, în reflecția ei, realitatea creată și lăsată omului de Dumnezeu: aceea a împărțirii unui ciclu feminin în perioade fertile și infertile. Dacă s-a întâmplat ca această împărțire (fertil / infertil) să fie la o lună, sau de ce nu este această împărțire la două sau la nouă luni, cred că este o chestiune secundară. Important este că există, și duce la ridicarea problemei legitimității spațierii nașterilor. Făcând permanentă referire la motive serioase ("seriis causis"), reamintind fără încetare îndatorirea creștină de a aduce pe lume copii (nici Dumnezeu nu a vorbit de un număr anume de copii), și trimițând permanent la propria conștiință, libertate și responsabilitate de fii ai lui Dumnezeu, BC învață, în mod unitar, că viața conjugală este morală și în afara posibilității de a da naștere la copii, cu respectarea celor trei condiții de mai sus.

O altă părere (nu spun concluzie, las deschis subiectul inclusiv pentru mine) este că nu se poate pretinde că există abstinență doar pentru abstinență (adică fără să fie conștientizat efectul implicit de "întârziere" a unei sarcini - în speță, abstinența "ortodoxă", abstinență "bună" în act și intenție), și abstinență cu intenție conștientizată de "întârziere" a unei sarcini (în speță, abstinența "catolică", abstinență "rea" în act și intenție). Abstinența rămâne abstinență, indiferent cine și când și de ce o practică: este un act deliberat de amânare a sarcinii. Adică, cineva spune "Știi, eu doar mă abțin și atât", iar celălalt spune "Eu mă abțin fiindcă doresc să amân o sarcină". Eu nu găsesc argument pentru care, în primul caz, cineva să răspundă "stai liniștit, e ok", iar în al doilea caz, să spună "a, e un act imoral și contraceptiv, ceea ce faci".

În prealabil postat de AlinB

observi ca am inlocuit acea expresie confuza cu exact intelesul ei ingrosat.

Am observat, și sper să nu exagerez dacă cer să fie lăsat la latitudinea cititorului să interpreteze, după cum dorește el, cele scrise de mine. Spațiu pentru argumentație există din plin, nu cred că trebuie să-mi fie înlocuite cuvintele proprii cu cele ale cititorului. Alți cititori au "ochelari" proprii de lectură, cred că trebuie respectați atât ei, cât și autorul articolului. Mulțumesc.