Pelerinaj la Trier, Germania, la camasa lui Iisus

[delia31]

În prealabil postat de osutafaraunu

Ce legătură are tot ce-mi spui cu icoana sf. Gheorge ori cu statuia sf. Anton - de exemplu? Ce legătură are Chipul Dumnezeului nevăzut (care e Hristos, nu reprezentarea fantezist-artistică a Lui) cu ploconirea înaintea picturilor şi statuilor de sfinţi?

Nu te grabi, ca ajungem si la Sf, Gheorghe. One at a time. Pana atunci, poti te rog, sa nu te mai eschivezi si sa dai un raspuns doar referitor la icoana lui Hristos? Doar ce am intrebat. Lasa partea cu ploconitul si tamaiatul.

Din momentul in care Dumnezeu si-a luat un chip vizibil, din momentul in care Chipul vazut al Dumnezeului Celui Nevazut s-a aratat in toata smerenia si splendoarea Lui, care ar fi motivul pt. care noi sa consideram ca acest Chip nu merita sa fie reprezentat?

Merita chipul vazut al Dumnezeului Celui Nevazut vreo cinste sau nu?
Daca da, cum? In ce fel, concret? Daca nu, de ce? Eventual cu versete neaparat din NT din care sa reiasa fara nici un dubiu ca chipul vazut al lui Hristos nu merita nici un respect, nici o cinste. Nu versete din VT, de pe vremea cand Dumnezeu nu-si luase chip de om.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de delia31

Nu te grabi, ca ajungem si la Sf, Gheorghe. One at a time. Pana atunci, poti te rog, sa nu te mai eschivezi si sa dai un raspuns doar referitor la icoana lui Hristos? Doar ce am intrebat.

Într-o biserică ortodoxă icoana lui Hristos este în minoritate faţă de icoanele sfinţilor, de aceea m-am referit la acestea.

În prealabil postat de delia31

Lasa partea cu ploconitul si tamaiatul.

Păi tocmai partea aceasta e mai controversată- ca să mă exprim mai elegant. Dacă n-ar exista ar fi la fel ca la neoprotestanţi. Şi noi avem poze cu Iisus în cărţile religioase şi chiar pe pereţii bisericii (în camerele copiilor). De aceea tot repet (spre exasperarea doamnei Ioanna) că reprezentările nu sunt rele decât dacă sunt folosite în actul închinării. Dacă copiii de la grupele Şcolii de Sabat când cântă ar mângâia şi ar pupa posterele cu Iisus, i-aţi putea acuza că sunt nişte idolatri, iar educatoarele lor nişte eretice.

În prealabil postat de delia31

Din momentul in care Dumnezeu si-a luat un chip vizibil, din momentul in care Chipul vazut al Dumnezeului Celui Nevazut s-a aratat in toata smerenia si splendoarea Lui, care ar fi motivul pt. care noi sa consideram ca acest Chip nu merita sa fie reprezentat?

Nu găsesc niciun motiv. Problema apare când cineva se închină înaintea reprezentării, ba mai aprinde şi o candelă, o tămâiază şi o sărută.

În prealabil postat de delia31

Merita chipul vazut al Dumnezeului Celui Nevazut vreo cinste sau nu?

Incontestabil, merită. Dar reţine că acel Chip este chiar Hristos, nu o caricatură a Lui (explic mai încolo de ce am folosit expresia asta scandaloasă)!:

"Acesta este chipul lui Dumnezeu celui nevăzut, mai întâi născut decât toată făptura."(Col.1,15 - versiunea Sinodală)

Întrebare de 100 de puncte: cine e Acesta "mai întâi născut decât toată făptura", Dumnezeu-Fiul, ori icoana Lui?

În prealabil postat de delia31

Daca da, cum? In ce fel, concret? Daca nu, de ce?

Acum să-ţi explic şi cum e cu "caricatura" dacă nu te-ai impacientat prea tare...
Concret, niciun pictor - oricât de talentat ar fi- nu va putea vreodată surprinde toată frumuseţea interioară a Domnului şi Mântuitorului nostru Iisus Hristos în aşa fel încât imaginea Lui să poată fi folosită în actul închinării, de aceea orice încercare de acest fel ar putea fi socotită o jalnică caricatură. Reprezentările iconografice nu pot avea decât rolul didactic (din câte înţeleg acesta a şi fost rolul lor primordial), ele fiind doar nişte simboluri. De exemplu, poţi susţine că aura prezentă în toate aceste reprezentări iconografice era şi în realitate? Crezi că apostolul Pavel (trec la exemplul acesta pentru a nu scandaliza iar) -chiar dacă era chel- arăta ca un bec de 100 W? Ei vezi, deja nu se respectă fidel reprezentarea lui Hristos, iar aura aceea e de fapt simbolul unui caracter sfânt şi minunat ce nu poate fi transpus de pictor pe pânză...

În prealabil postat de delia31

Eventual cu versete neaparat din NT din care sa reiasa fara nici un dubiu ca chipul vazut al lui Hristos nu merita nici un respect, nici o cinste.

Cum ai reuşit să treci de la "chipul Dumnezeului Celui Nevăzut" la "chipul văzut al lui Hristos"? Cine a văzut chipul lui Hristos? Tu L-ai văzut? Ce certitudine ai ca după 2.000 de ani cineva să-L mai poată reproduce, ori recunoaşte? Unde mai pui, că nu L-a pictat nimeni pe vremea aceea... Decât în poveştile de adormit copiii din Edessa, ori vigilenţa medicilor-zugravi...

Iar versetele respective ţi le dau când îmi aduci şi tu dovada biblică "fără niciun dubiu" că nu merită să punem morişcă de vânt pe turla bisericii.

[delia31]

@ 100-1

Deci admiti ca () chipul (eikon) lui Hristos poate fi reprezentat si merita sa fie cinstit (douleia). Insa, consideri ca nu poate fi folosit in actul inchinarii din cauza ca nici un pictor n-ar reusi sa-L picteze fidel.

Prin urmare, in aceasta logica, nimeni pe lumea asta nu se poate inchina atat in duh, cat si in adevar, intrucat inchinarea la Hristos, ca sa fie in adevar, nu are voie sa excluda Chipul Lui vazut.
Cine se poate atunci inchina lui Hristos, decat cei care L-au vazut fata catre fata? Nimeni.


Vreau sa te intreb totusi altceva. Ca vad ca ne tot indepartam de sensul tainic al icoanei, asa cum e in Biserica ortodoxa si nici o sansa sa intuiesti, macar asa in ghicitura miezul icoanei.

Sa admitem ca ar fi existat aparate foto pe vremea lui Iisus si ai fi avut acces la fotografii foarte fidele. Tu personal ce ai fi facut cu fotografia Lui? Ai fi tinut-o in casa la loc de cinste sau nu?

La ora ta de rugaciune, ce-ai fi facut cu fotografia lui Iisus? Te-ai fi rugat avand acea fotografie in fata sau ai fi scos-o din camera?

Cand te-ai fi inchinat concret lui Dumnezeu, ce ai fi facut cu fotografia lui Iisus? Te-ar fi impiedicat sa te inchini in duh si in adevar, daca ai fi avut-o inaintea ta?

Ai fi strans vreodata la piept fotografia Lui, macar asa de dor? Ai fi sarutat-o, asa cum deseori oamenii saruta fotografia celor iubiti (evident, nu cu gandul ca saruti hartia fotografica, ci chipul Celui ce te mantuieste)?
In fine, asta, in ipoteza ca ar fi existat aparate foto pe atunci.

Sa mai presupunem o ipoteza. Daca ai fi fost tu in locul acelei femei, Veronica, care a sters fata insangerata a lui Hristos pe drumul calvarului, fata care a ramas imprimata pe tesatura de panza, tu personal ce ai fi facut cu panza aceea care avea imprimat Chipul Celui ce ne mantuieste?

Ai fi pus-o la spalat, i-ai fi dat intrebuintarea care se da in genere unui prosop sau naframe sau carpe? Ai fi folosit-o ulterior la spalat pe jos, ai fi sters praful cu ea sau ai fi pastrat-o la loc de cinste in casa ta dand-o ca model unui pictor, nu caricaturist, dupa care sa fie reprodusa in mai multe exemplare, stiind ca nu e un chip (eikon) oarecare, ci e tocmai Chipul vazut al Dumnezeului Celui Nevazut?

Te-ai fi inchinat avand-o in fata ta? Sau de fiecare data cand ai fi vrut sa te inchini, ai fi scos-o afara pe motiv ca e pericol de inchinare la idoli de cârpa?
Consideri ca ceva din puterea Lui a ramas impregnat in materialul acela, asa cum reiese din Scriptura in legatura cu stergarul si sortul Sf.Pavel?

Dar acum, la o distanta de 2000 de ani, te-ai putea inchina intr-o incapere in care se afla o icoana cu Rastignirea? Te-ar ajuta sa-ti muti gandurile pe Golgota, ori te-ai simti incomodat duhovniceste de prezenta ei si ar trebui sa o scoti afara?

Te-as ruga, daca poti, sa raspunzi in format compact, fara sa feliezi postarea mea in quotes, asa cum faci de obicei, decupand ceea ce te incomodeaza. Mersi.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de delia31

Deci admiti ca () chipul (eikon) lui Hristos poate fi reprezentat si merita sa fie cinstit (douleia). Insa, consideri ca nu poate fi folosit in actul inchinarii din cauza ca nici un pictor n-ar reusi sa-L picteze fidel.

Prin urmare, in aceasta logica, nimeni pe lumea asta nu se poate inchina atat in duh, cat si in adevar, intrucat inchinarea la Hristos, ca sa fie in adevar, nu are voie sa excluda Chipul Lui vazut.
Cine se poate atunci inchina lui Hristos, decat cei care L-au vazut fata catre fata? Nimeni.

Această logică e şchioapă rău, mai exact a fost ologită! Chipul poate fi reprezentat, dar nu este obligatoriu. Şi cine a zis că închinarea în adevăr nu are voie să excludă chipul? Închinarea nu are de-a face deloc cu reprezentările şi în general cu lucrurile materiale, ea este prin credinţă (Ioan 4,24; Ioan 20,29; Evrei 11,1).

În prealabil postat de delia31

Vreau sa te intreb totusi altceva. Ca vad ca ne tot indepartam de sensul tainic al icoanei, asa cum e in Biserica ortodoxa si nici o sansa sa intuiesti, macar asa in ghicitura miezul icoanei.

Sa admitem ca ar fi existat aparate foto pe vremea lui Iisus si ai fi avut acces la fotografii foarte fidele. Tu personal ce ai fi facut cu fotografia Lui? Ai fi tinut-o in casa la loc de cinste sau nu?

La ora ta de rugaciune, ce-ai fi facut cu fotografia lui Iisus? Te-ai fi rugat avand acea fotografie in fata sau ai fi scos-o din camera?

Cand te-ai fi inchinat concret lui Dumnezeu, ce ai fi facut cu fotografia lui Iisus? Te-ar fi impiedicat sa te inchini in duh si in adevar, daca ai fi avut-o inaintea ta?

Ai fi strans vreodata la piept fotografia Lui, macar asa de dor? Ai fi sarutat-o, asa cum deseori oamenii saruta fotografia celor iubiti (evident, nu cu gandul ca saruti hartia fotografica, ci chipul Celui ce te mantuieste)?
In fine, asta, in ipoteza ca ar fi existat aparate foto pe atunci.

Dacă şi cu parcă... Când Îl ai pe Iisus în inimă nu ai nevoie de fotografii, când umbli cu El alături zi de zi la ce-ţi slujesc pozele? Şi nu uita căci umblăm prin credinţă, nu prin vedere! (2 Cor.5,7) Fotografiile persoanelor iubite sunt pentru situaţia când acestea sunt departe, ori când trăieşti din amintiri dacă acestea au murit. Hristos e viu şi e aproape de noi clipă de clipă! Crezi cu tărie lucrul acesta?

În prealabil postat de delia31

Sa mai presupunem o ipoteza. Daca ai fi fost tu in locul acelei femei, Veronica, care a sters fata insangerata a lui Hristos pe drumul calvarului, fata care a ramas imprimata pe tesatura de panza, tu personal ce ai fi facut cu panza aceea care avea imprimat Chipul Celui ce ne mantuieste?

Ai fi pus-o la spalat, i-ai fi dat intrebuintarea care se da in genere unui prosop sau naframe sau carpe? Ai fi folosit-o ulterior la spalat pe jos, ai fi sters praful cu ea sau ai fi pastrat-o la loc de cinste in casa ta dand-o ca model unui pictor, nu caricaturist, dupa care sa fie reprodusa in mai multe exemplare, stiind ca nu e un chip (eikon) oarecare, ci e tocmai Chipul vazut al Dumnezeului Celui Nevazut?

Te-ai fi inchinat avand-o in fata ta? Sau de fiecare data cand ai fi vrut sa te inchini, ai fi scos-o afara pe motiv ca e pericol de inchinare la idoli de cârpa?
Consideri ca ceva din puterea Lui a ramas impregnat in materialul acela, asa cum reiese din Scriptura in legatura cu stergarul si sortul Sf.Pavel?

Dar acum, la o distanta de 2000 de ani, te-ai putea inchina intr-o incapere in care se afla o icoana cu Rastignirea? Te-ar ajuta sa-ti muti gandurile pe Golgota, ori te-ai simti incomodat duhovniceste de prezenta ei si ar trebui sa o scoti afara?

Toată ipoteza aceasta se bazează pe o poveste. O fi ea frumoasă, dar e doar o poveste. Mergând pe ideea aceasta, putem crede şi în veridicitatea poveştii celeilalte, cu ouăle de sub crucea lui Iisus. Tu păstrezi cojile de la ouăle roşii din fiecare Paşte? Le păstrezi la loc de cinste când te rogi? Ai în sufragerie un container conţinând toate cojile strânse de tine, de mama, de bunica...? Doar nu cumva le-ai aruncat la gunoi! Cum e posibil aşa ceva? Doar sunt "copii" (chiar sfinţite de către preot) fidele ale primelor ouă impregnate cu sfânt sângele lui Iisus!

Vei zice că am dus în derizoriu povestea ta cu ştergarul Veronicăi. Dar chiar aşa este, este aceeaşi poveste!

În prealabil postat de delia31

Te-as ruga, daca poti, sa raspunzi in format compact, fara sa feliezi postarea mea in quotes, asa cum faci de obicei, decupand ceea ce te incomodeaza. Mersi.

Deşi am încărcat postarea, am încercat să mă conformez.

[JoyDivision]

În prealabil postat de osutafaraunu

Când Îl ai pe Iisus în inimă nu ai nevoie de fotografii, când umbli cu El alături zi de zi la ce-ţi slujesc pozele?

expresia cu "Isus in inima" este ceva poetic insa putem spune cu toata convingerea ca toti crestinii trebuie sa aiba duhul lui Christos Romani 8:9, prin urmare la ce ar folosi niste imagini sau statuete cu niste chipuri care difera de la icoana la icoana, de la statueta la statueta, in functie de dorinta artistului? avem duhul lui Christos, duhul este cel care da viata, carnea nu foloseste la nimic, invelisul de carne nu este de niciun folos.

[catalin2]

În prealabil postat de JoyDivision

expresia cu "Isus in inima" este ceva poetic insa putem spune cu toata convingerea ca toti crestinii trebuie sa aiba duhul lui Christos Romani 8:9, prin urmare la ce ar folosi niste imagini sau statuete cu niste chipuri care difera de la icoana la icoana, de la statueta la statueta, in functie de dorinta artistului? avem duhul lui Christos, duhul este cel care da viata, carnea nu foloseste la nimic, invelisul de carne nu este de niciun folos.

Idolatria nu e envoie sa aiba si o reprezentare, poate fi si mentala. Adica inchinarea la ceva gresit plasmuit in imaginatie. Idolatria insemna inchinarea la orice era diferit de adevaratul Creator. Acest idol, adica ceva ce se substituia lui Dumnezeu, putea fi un munte, soarele sau un zeu inchipuit, gen Zeus. La fel, se spune ca orice reprezentare gresita a lui Dumnezeu este tot o forma de idolatrie, adica orice erezie. Iov si altii nu stiau toata teologia de azi, dar se inchinau adevaratului Dumnezeu, vorbeau chiar si cu El. Orice deformare, neadevar duce la ruperea legaturii cu Dumnezeu si cu harul Sau si inchinare la altceva, care e dat de ingerii cazuti.
De aceea adevarata inchinare este doar in Duh si in Adevar. Un hindus se poate ruga la Dumnezeu si daca e vrednic primeste adevarul si vine la inchinarea in Biserica, in har. Altfel ramane ca sutasul Corneliu inainte sa ii spuna ingerul sa vina in Biserica.
Am facut aceasta paralela ca sa vezi ca si in caest fel icoana ne ajuta sa ne inchinam corect si nu la vreo plasmuire din capul nostru. Iov, Avraam si ceilalti vorbeau direct cu Dumnezeu, Apostolii vorbeau direct cu Iisus, la noi s-a ingustat aceasta posibilitate dar avem icoanele.

[JoyDivision]

În prealabil postat de catalin2

De aceea adevarata inchinare este doar in Duh si in Adevar. Un hindus se poate ruga la Dumnezeu si daca e vrednic primeste adevarul si vine la inchinarea in Biserica, in har. Altfel ramane ca sutasul Corneliu inainte sa ii spuna ingerul sa vina in Biserica.
Am facut aceasta paralela ca sa vezi ca si in caest fel icoana ne ajuta sa ne inchinam corect si nu la vreo plasmuire din capul nostru. Iov, Avraam si ceilalti vorbeau direct cu Dumnezeu, Apostolii vorbeau direct cu Iisus, la noi s-a ingustat aceasta posibilitate dar avem icoanele.

Scripturile mentioneaza Managaietorul ca fiind trimis ca noi sa nu fim singuri, si Domnul ne-a promis ca va fi cu noi pana la sfarsit, nu inteleg pe ce baza afirmi ca in prezent relatia cu Dumnezeu s-a ingustat incat este nevoie de obiecte materiale.

[delia31]

În prealabil postat de osutafaraunu

Cum ai reuşit să treci de la "chipul Dumnezeului Celui Nevăzut" la "chipul văzut al lui Hristos"?

Ma bucur ca ai sesizat diferenta dintre noi si voi, in intelegerea versetului din evanghelia lui Ioan: „La inceput a fost Cuvantul. Si Cuvantul, Trup s-a facut”.

Pentru noi, Cuvantul S-a facut trup cu Chip vazut cu tot.
Pentru voi, Cuvantul s-a facut trup, dar fara Chip.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de delia31

Ma bucur ca ai sesizat diferenta dintre noi si voi, in intelegerea versetului din evanghelia lui Ioan: „La inceput a fost Cuvantul. Si Cuvantul, Trup s-a facut”.

Pentru noi, Cuvantul S-a facut trup cu Chip vazut cu tot.
Pentru voi, Cuvantul s-a facut trup, dar fara Chip.

Haida de! Prea multă siguranţă în afirmaţiile tale! N-ar strica un strop din modestia umilului vameş...

[JoyDivision]

În prealabil postat de delia31

Merita chipul vazut al Dumnezeului Celui Nevazut vreo cinste sau nu?
Daca da, cum? In ce fel, concret? Daca nu, de ce? Eventual cu versete neaparat din NT din care sa reiasa fara nici un dubiu ca chipul vazut al lui Hristos nu merita nici un respect, nici o cinste. Nu versete din VT, de pe vremea cand Dumnezeu nu-si luase chip de om.

"chipul vazut al Dumnezeului Nevazut" nu este invelisul de carne ci se refera la caracterul lui Dumnezeu, care este Bun.