De ce evolutionismul teist este o erezie?

[neica_nimeni_altul]

În prealabil postat de ioanna

Genealogia aceea, nu te duce la Facere, ci la "cadere", acolo se opreste, deci marcheaza timpul scurs de la aparitia primei asezari umane stabile. Tu ai adunat si estimat varstele urmasilor lui Adam cel muritor.

Draga Ioanna, se pare ca tu ai citit cu atentie (?) si chiar ti-ai insusit un anumit punct de vedere/model exprimat in anii 1960 de catre Pr. Petre Gh. Savin, in „Cronologia biblică”, S.T. nr. 7-8/1960, p. 517-531, fara a remarca probabil ca in anii '60, pe vremea lui Gheorgiu Dej era impusa de catre "sistem" o anumita viziune materialist-dialectica/evolutionista asupra Facerii lumii
si a vietii (chiar si bisericesti) in general.

Este EVIDENTA obsesia Pr Savin fata de Iulian Africanul (reprezenta ortodoxia?) si fata de cifra 5508 (ani de la Facerea lumii)

Citam din Pr Savin:

"Dar inca o data - si lucrul trebuie accentuat si retinut: aceasta data (5508), care continua sa fie "un scandal pentru stiinta si ratiune", cum se exprima recent teologul protestant Paul Werne, de altfel un spirit foarte ponderat, nu este nicaieri inscrisa in Biblie, fie a Vechiului, fie a Noului Testament, si nu are nici o aprobare oficiala din partea Bisericii (cred ca la biserica protestanta se raporta teologul protestant Paul Werne, nu la biserica ortodoxa!)"

sau

"Recent chiar, savantul abate catolic Th. Moreux, directorul observatorului astronomic din Bruges, el insusi un astronom reputat, in lucrarea sa: Les confines de la science et de la foi, plecand de la diversitatea anilor pe care diferiti astronomi, pe baze de date stiintifice, ii adscriu procesului evolutiv al formarii cosmosului, - diversitate mergand de la miliardele de ani, cerute de dezintegrarea atomilor de uraniu si pana la numai cateva mii de ani, admisi de altii, pe baza schimbarilor bruste dar catastrofale, intervenite in evolutia cosmosului, incearca sa strecoare si posibilitatea, stiintifica a acestor 5508 ani ai lui Iulian Africanul (???). Si aceasta in pofida faptului ca in aceeasi Belgie, un alt savant abate, Jules Lemaitre, a formulat si a lansat cea mai indrazneata, cea mai noua si mai ingenioasa teorie asupra expansiunii universului, cum se exprima (in anii 1960) profesorul de fizica astronomica de la Universitatea din Bucuresti, dl. Victor Vilcovici."

sau

"Incercari sterile si inutile, daunatoare si stiintei si credintei. Ca unii dintre crestini calculeaza, din obisnuinta, si azi (adica si in anul 1960 calculau la fel?), cu aceasta cifra (5508), cum o faceau din credinta inaintasii nostri, se poate, si e explicabil. Suntem in atatea privinte, robi ai traditiei si ai vechilor conceptii (asa se exprima un preot veritabil ortodox???) Si nu numai in materie de credinta, ci si in atatea alte domenii ale comportarii noastre fata de lume, fata de istorie, fata de stiinta" (cum bine spunea iubitul nostru conducator, tovarasul ...)

Pr Savin face o constatare corecta si este aparent "intrigat", pregatind cu asiduitate si daruire trecerea spre noua teorie a expansiunii universului - Bing-Bang ... :))

"Incepand cu veacul VII s-a ajuns la acceptarea cifrei de 5508, care s-a generalizat pentru toata Biserica, inclusiv pentru toata lumea crestina" (aceasta cifra o fi fost acceptata cu "usurinta" de biserica ortodoxa "aflata in inselare"?)

"Insusi marele Bossuet (1672-1704), in faimoasele sale "Discursuri asupra mersului istoriei universale" de la inceputul lumii si pana la Carol cel Mare, are ca punct de reazim si orientare, pentru istoria anterioara erei noastre (remarcati ca doar comunistii/marxistii foloseau expresia "era noastra"/"inaintea erei noastre"), aceasta cifra de "5508 ani de la facerea lumii". Si aceasta in preajma veacului XVIII, veacul rationalismului si al iluminismului, si cand Leibnitz, cu care el se afla in corespondenta, pusese bazele istoriei documentare, prin publicarea documentelor hanoveriene." (sa fi fost cu totii in inselare, asa o fi ?)

Nota: observatiile dintre paranteze imi apartin

Fragmentele au fost extrase din http://www.crestinortodox.ro/istoria...ica-70566.html

_______________

Ioanna, daca vei reusi sa te decuplezi de gandirea materialist-dialectica/evolutionista a anilor 1960, vei reusi sa intelegi cu usurinta ca asaltul distructiv impotriva "anului 5508 de la Facerea lumii" a avut ca principal motiv introducerea noii teorii si conceptii cosmologice stiintifice a lui Lemaitre, faimoasa teorie a expansiunii universului - Bing-Bang-ul ... :))

Este EVIDENT ca acest studiu doar aparent se refera la "Cronologia Biblica" el are ca scop principal mai degraba decredibilizarea credintei ortodoxe. Pr Savin se raporteaza permanent la oamenii de stiinta, la catolici sau la protestanti din care da citate si aproape niciodata la Sfanta Traditie, fara a da citate din Sfintii Parinti. Este EVIDENT ca scopul sau, in anii 1960, era unul pregatitor pentru dialogul aparent "stiinta/religie" el fiind un antemergator al acestui curent "modernist".

Sa ne amintim ce spunea Marele Isihast Gheron Iosif al secolului XX: "... cand expui o teorie, de ce nu-i citezi pe teologii ortodocsi, pe Sfintii Parinti, ci pe altii, pe protestanti, pe evrei, pe masoni... Acestia nu sunt crestini! De ce nu-i citezi pe Sfintii Parinti? Asa se argumenteaza o terie, fie cu citate din Sfanta Scriptura, fie din purtatorii de Dumnezeu Parinti...."

[ioanna]

În prealabil postat de neica_nimeni_altul

Draga Ioanna, se pare ca tu ai citit cu atentie (?) si chiar ti-ai insusit un anumit punct de vedere/model exprimat in anii 1960 de catre Pr. Petre Gh. Savin, in „Cronologia biblică”, S.T. nr. 7-8/1960, p. 517-531 (...)daca vei reusi sa te decuplezi de gandirea materialist-dialectica/evolutionista a anilor 1960, vei reusi sa intelegi cu usurinta ca asaltul distructiv impotriva "anului 5508 de la Facerea lumii" a avut ca principal motiv introducerea noii teorii si conceptii cosmologice stiintifice a lui Lemaitre, faimoasa teorie a expansiunii universului - Bing-Bang-ul ... :))

Tu iti permiti sa faci multe supozitii si sa tragi concluzii gresite. (nu am auzit de pr. Savin in viata mea) Am spus ca dpmdv genealogia te duce la cadere, nu la varsta pamantului, atat, chiar nu vad de unde "asaltul distructiv" si ce ai mai spus. E greu sa aiba omul un dialog cu tine, in conditiile in care mereu il suspectezi de necredinta sau ca doreste sa discrediteze ortodoxia, ceea ce e fals.

[neica_nimeni_altul]

În prealabil postat de ioanna

Tu iti permiti sa faci multe supozitii si sa tragi concluzii gresite. (nu am auzit de pr. Savin in viata mea) Am spus ca dpmdv genealogia te duce la cadere, nu la varsta pamantului, atat, chiar nu vad de unde "asaltul distructiv" si ce ai mai spus. E greu sa aiba omul un dialog cu tine, in conditiile in care mereu il suspectezi de necredinta sau ca doreste sa discrediteze ortodoxia, ceea ce e fals.

OK, daca te-am suspectat gresit ca aprobi tacit spusele Pr Savin, te rog sa ma ierti, dar am vazut ca ai acelasi duh si esti in consens cu acesta, nu ti se pare ciudat ?

Ce parere ai totusi de cele afirmate de Pr Savin in lucrarea sa din 1960 ?
Ai terminat cumva teologia, fie si ca a doua facultate ?

[ioanna]

În prealabil postat de neica_nimeni_altul

Ai terminat cumva teologia, fie si ca a doua facultate ?

nuuuu, nici pomeneala :)
Ti-am spus ca nu stiu cine e pr. Savin, nici nu i-am citit lucrarea.

[neica_nimeni_altul]

În prealabil postat de ioanna

Ti-am spus ca nu stiu cine e pr. Savin, nici nu i-am citit lucrarea.

Trebuie doar sa re-citesti cu atentie #191
O viziune materialist-dialectica/evolutionista asupra Facerii lumii
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=191

Ai acolo un link cu lucrarea Pr Savin din 1960, merita citit cu atentie pentru a intelege cum a fost inceput asa-zisul dialog stiinta/religie ... si cum a fost decredibilizata credinta ortodoxa.

Este interesant faptul ca studentii de azi de la Teologie sunt obligati sa invete si dau examen din lucrarea Pr Savin intitulata "Cronogia biblica", aceasta lucrare fiind indicata la Bibliografie pentru disciplina Noul Testament.

Nu trebuie sa te simti atacata, nu am nimic cu tine, daca ai avut acesta impresie imi cer scuze.

[ioanna]

În prealabil postat de neica_nimeni_altul

Ai acolo un link cu lucrarea Pr Savin din 1960, merita citit cu atentie pentru a intelege cum a fost inceput asa-zisul dialog stiinta/religie ... si cum a fost decredibilizata credinta ortodoxa.

Este interesant faptul ca studentii de azi de la Teologie sunt obligati sa invete si dau examen din lucrarea Pr Savin intitulata "Cronogia biblica", aceasta lucrare fiind indicata la Bibliografie pentru disciplina Noul Testament.

Banuiesc ca un student la teologie ar trebui sa cunoasca „cronologia biblica”, asa cum a fost ea perceputa de-a lungul timpului de diferiti oameni, inclusiv contemporani,diversele pozitii adoptate, fara a cadea el insusi in patima calculului matematic, ce-i poate transforma credinta intr-o ideologie, ci sa primeasca Revelatia deschizandu-se spre sensurile bogatiei infinit de adanci a logosului dumnezeiesc.

[neica_nimeni_altul]

În prealabil postat de ioanna

Banuiesc ca un student la teologie ar trebui sa cunoasca „cronologia biblica”, asa cum a fost ea perceputa de-a lungul timpului de diferiti oameni, inclusiv contemporani, diversele pozitii adoptate, fara a cadea el insusi in patima calculului matematic(???), ce-i poate transforma credinta intr-o ideologie, ci sa primeasca Revelatia deschizandu-se spre sensurile bogatiei infinit de adanci a logosului dumnezeiesc.

Fara a face o referire in mod special la Ioanna, cred ca citatele de mai jos sunt foarte relevante pentru modul de abordarea al mai multor subiecte/raspunsuri oferite de diversi tineri pe acest topic.

Extras din Virgula, de Nae Ionescu, apărut în Cuvântul 3 (1926):

"Nu mai scriem logic, şi nu mai gândim logic. Maşinăria noastră intelectuală ratează ca un motor tamponat; ia câmpii ca un cal nestrunit. Lipseşte gândirii noastre curente cea mai elementară disciplină.

Minţile tinerimii noastre: E dezolant cum vorbesc: fără şir şi fără sens; cum răspund: întotdeauna alături de întrebare; cum nu ştiu să prindă miezul unei afirmaţii; cum nu sunt în stare să înţeleagă înlănţuirea a două idei; cum nu pot să deosebească contrariul de contradictoriu; cum nu pot face o analogie pentru că nu ştiu a apropia termenii de acelaşi grad şi aceeaşi generalitate; ş, a. m. d.

Totuşi copiii învaţă logica la liceu şi la universitate. Ştim. Dar în liceu, aşa cum se face, logica nu e de nici un folos, pentru că e prea dificilă şi subtilă, iar la universitate... logica e o disciplină filosofică. Şi pe urmă o intervenţie la universitate ar fi prea târzie. Studentul vine aci cu posibilităţile de gândire deja formate. (Căci doar ăsta e rostul liceului).

Atunci? Atunci ne sălbăticim!

Sunt totuşi fructele şcolii realiste, care trebuia să ne fericească cu o generaţie de minţi agere, aplicate strict la realităţi. Experienţa am făcut-o. Copiii noştri au zburdat destul prin câmpiile "ştiinţei pozitive".
Credem că a venit vremea şi de treabă mai serioasă."

Ai spune ca azi au fost rostite aceste fraze !

[catalin2]

În prealabil postat de neica_nimeni_altul

Ce parere ai totusi de cele afirmate de Pr Savin in lucrarea sa din 1960 ?

Am citit si eu articolul de pe site: http://www.crestinortodox.ro/istoria...ica-70566.html
Are si intelegeri gresite, potrivit nivelului de cunostinte din acei ani.
In primul rand abia in 1961 apare in SUA si prima carte care contesta evolutionismul folosind si argumente stiintifice. Teoria evolutionista si cosmogonia moderna erau singurele explicatii stiintifice. Probabil unii credinciosi credeau ca acestea chiar sunt adevarate, neavand o alta alternativa. Chiar spune cineva de la un ziar ortodox din SUA ca inainte cand se scria un articol despre evolutionism nu aparea nicio critica, dar dupa aparitia cartilor Pr. Serafim Rose si a contestarii stiintifice a evolutionismului, cand a fost scris si un articol despre evolutionismul teist (cred ca din Kalomiros) prin 1990 si ceva, au primit numeroase raspunsuri, devenind cel mai comentat articol din istoria ziarului, si toate criticau evolutionismul teist.

Acum legat de articol, m-am informat acum mai bine si pe net. Sextus Africanul nu e primul care a facut o astfel de cronologie, e primul de la care ni s-a pastrat o lucrare ampla (nu lucrarea lui, doar fragmente in alta lucrare). Cum se vede din articolul de pe orthodoxwiki au fost si alti scriitori: http://ro.orthodoxwiki.org/Cronologi....A2rstei_lumii
Toti au folosit si studii anterioare. De exemplu in epoca ptolemeica scribul Manetho a realizat o cronologie bazata pe o cronologie veche egipteana si o istorie a Egiptului. Flavius Josephus, Sextus Africanul si Eusebiu din Cezareea folosesc date din acea lucrare in operele lor. De asemenea, tot in epoca elenistica, in Babilon Berossus scrie si el in sec. III inainte de Hristos o cronografie, redata tot partial in operele acelorasi scriitori mentionati. Lucrarea lui Berossus, Babyloniaca, continea si o datare de la crearea lumii pana la potop (si acestia aveau traditie cu privire la existenta unui potop). Mai existau si alte cronici, cronica asiriana, babiloniana.
Asadar acesti scriitori au folosit si alte date in afara Septuagintei. De remarcat ca la evrei cronologia, bazata tot pe Vechiul Testament, e diferita de cea bizantina sau alexandrina, de exemplu anul asta la evrei sunt 5773 ani de la zidirea lumii, o dovada ca scriitorii crestini nu s-au luat doar dupa ce iudaici.
Nici faptul ca se stia si atunci ca pamantul e mai vechi, la fel ca acum nu e chiar corect. Acum stim ca toate civilizatiile vechi au o cronologie incepand in jurul anului 3000 inainte de Hristos, deci se potriveste cu cronologia bizantina.

[neica_nimeni_altul]

În prealabil postat de catalin2

Acum legat de articol, m-am informat acum mai bine si pe net. Sextus Africanul nu e primul care a facut o astfel de cronologie, e primul de la care ni s-a pastrat o lucrare ampla (nu lucrarea lui, doar fragmente in alta lucrare). Cum se vede din articolul de pe orthodoxwiki au fost si alti scriitori: http://ro.orthodoxwiki.org/Cronologi....A2rstei_lumii
Toti au folosit si studii anterioare...

Foarte bine venite explicatiile, am sa-mi permit sa le completez cu un citat luat de pe acelasi link

"Un efort intelectual uriaş a fost depus în timpul epocii eleniste atât de câtre evrei cât şi de către păgâni pentru a data Facerea lumii, potopul, fuga din Egipt, zidirea Templului. În timpul realizării acestor studii, oameni, printre care şi Tatian al Antiohiei (faimos în 180), Clement al Alexandriei (mort înainte de 215), Ipolit al Romei (mort în 235), Iulius Africanul al Ierusalimului (mort după 240), Eusebiu al Cezareei din Palestina (260-340) şi Pseudo-Iustin, au citat frecvent din predecesorii lor, cronografii biblici greco-iudaici ai perioadei elenice, permiţându-le, astfel, unor savanţi de mai târziu să se apropie şi mai mult de realitate..."

Referitor la anul 5508 de la Facerea lumii, este corect explicat in "Biserica Ortodoxă, cronologie (7 î.e.n - prezent)"

citez:

"Istoria Bisericii este o parte importantă a credinţei creştine ortodoxe. Creştinii ortodocşi se definesc în mod deosebit prin continuitatea lor cu cei care au trăit înaintea lor, aceia care au fost primii care au primit şi propovăduit adevărul lui Iisus Hristos lumii, cu aceia care au ajutat la formularea şi exprimarea formulelor şi cultului de credinţă, şi cu aceia care au continuat să urmeze neschimbată, dar totuşi tot timpul dinamică, Sfânta Tradiţie a Bisericii Ortodoxe."

pentru mai multe detalii, click aici - http://istoria.md/articol/265/Biseri...83,_cronologie

sau aici - "Cronologia evenimentelor mai insemnate ... " - http://istoria.md/articol/266/Biseri...nt,_cronologie

vedeti suplimentar si "Cronologia dupa Sfantul Maxim Marturisitorul", unul dintre cei mai mistici Sfinti Parinti - http://www.scribd.com/doc/103483955/...83rturisitorul

[neica_nimeni_altul]

Sunt de acord cu afirmatiile lui Postelnicu - http://www.crestinortodox.ro/forum/s...postcount=1001

din care rezulta ca, citez:

"Calendarul vechi bisericesc nu este creaţia lui Sosigene (Cezar), ci al Sfinţilor Părinţi:

Sf. Ipolit Romanul
Sf. Dionisie cel Mare,
Sf. Chiril Alexandrinul
Sf. Dionisie Exiguul,
Sf. Maxim Mărturisitorul
Sf. Andrei Criteanul,
Sf. Ioan Damaschin

http://www.scribd.com/doc/103815595/...le-lor-pascale

http://www.scribd.com/doc/47313088/C...Mărturisitorul

Extras din Cronologia Creaţiei în Imperiul Bizantin: "În zilele noastre, creştinii ortodocşi tradiţionali folosesc calculele bizantine ale cronologiei lumii împreună cu anul Anno Domini (d.Hr.). Ambele date apar în lucurile importante ortodoxe, în calendarele bisericeşti şi în documentele oficiale. Anul nou bisericesc încă mai începe la 1 septembrie sau, după calendarul gregorian la
14 septembrie pentru acele biserici care urmează calendarul iulian. - http://ro.orthodoxwiki.org/Cronologi....A2rstei_lumii

Prin urmare, putem afirma fara sa gresim ca azi, 20.11.2012 (dpdv al traditiei ortodoxe) suntem in anul 7521 de la Facerea lumii