De ce evolutionismul teist este o erezie?

[ioanna]

În prealabil postat de Demetrius

Imi cer scuze, dar e ca si cum unii ar sustine ca poarta Raiului se deschide spre dreapta, iar ceilalti ca se deschide.
Ceea ce are una nu o exclude pe cealalta; este una si aceeasi evolutie.
Functionarea independenta fata de Dumnezeu a Universului creeat de Dumnezeu este de un infantilism de neluat in seama, un non-sens, o contradictie de termeni, o speculatie rauvoitoare, dar care lasa sa se presupuna(deci nu exclude) alte posibilitati.

Deismul e o orientare filosofica care neaga imanenta lui Dumnezeu. Cat priveste una si aceeasi evolutie, aceasta e la fel si in evolutionismul ateist si in cel panteist, nu propune evolutionismul teist ceva nou fata de celelalte, din punctul de vedere al evolutiei.

Demetrius:Faptul ca Adam si Eva sunt primate devenite oameni este un adevar imuabil(dpmdv), dar nu este adoptat ca dogma pentru ca nu poate fi demonstrat stiintific(indubitabil).

Daca o informatie nu se opune regulii rationamentului corect, nu inseamna automat ca e o certitudine, un adevar imuabil.

neica_nimeni_altul:Rezulta logic ca varsta pamantului, daca tinem cont ca Omul (Adam) a fost facut in ziua 6-a, ceasul 6 (ora 12), este de 7520 ani.

Noi inca nu stim ce s-a intamplat la Revolutie, insa tu stii exact ora la care a fost creat omul :) Genealogia aceea, nu te duce la Facere, ci la "cadere", acolo se opreste, deci marcheaza timpul scurs de la aparitia primei asezari umane stabile. Tu ai adunat si estimat varstele urmasilor lui Adam cel muritor.Certitudinea ta si a lui Demetrius sunt pur si simplu dezarmante.

[neica_nimeni_altul]

În prealabil postat de ioanna

Noi inca nu stim ce s-a intamplat la Revolutie, insa tu stii exact ora la care a fost creat omul :)

Ioanna, cred stii foarte bine ce s-a intamplat la "revolutie", ca si majoritatea romanilor.
Pacat ca nu "accepti" desi spui ca esti "credincioasa" faptul ca in Scriptura scrie clar ca in ziua a 6-a a fost creat Omul (Adam).

Sa citim cu atentie ce ne spune Ieromonah Serafim Rose:

"Una dintre tâlcuirile patristice clasice la Cartea Facerii este cea a Sfântului Efrem Sirul. Părerile sale sunt cu atât mai însemnate pentru noi, cu cât el era un "răsăritean" şi cunoştea bine limba ebraică. Erudiţii moderni ne spun că "răsăritenii" sunt înclinaţi spre tâlcuirile "alegorice" şi că, de asemenea, şi Cartea Facerii trebuie înţeleasă în acest chip. Dar să vedem ce zice Sfântul Efrem în tâlcuirea sa la Facere:

"Nimenea să nu creadă că zidirea cea de Şase Zile este o alegorie; tot aşa, nu este îngăduit a zice că ceea ce pare, potrivit celor istorisite, a fi fost zidit în şase zile, a fost zidit într-o singură clipă şi, de asemenea, că unele nume înfăţişate în acea istorisire fie nu înseamnă nimic, fie înseamnă altceva. Dimpotrivă, trebuie să ştim că întocmai cum cerul şi pământul care s-au zidit întru început sunt chiar cerul şi pământul, iar nu altceva ce s-ar înţelege sub numele de cer şi pământ, tot creadă orice altceva se zice a fi fost zidit şi tocmit cu rânduială după zidirea cerului şi a pământului nu sunt numiri goale, ci însăşi fiinţa firilor zidite corespunde puterii numelor acestora." Desigur, acestea sunt încă principii generale; sa vedem acum câteva dintre aplicaţiile particulare ale acestor principii, aparţinând Sfântului Efrem:

"Deşi atât lumina, cât şi întunericul au fost zidite într-o clipită, totuşi atât ziua cât şi noaptea Zilei întâi au ţinut câte douăsprezece ceasuri fiecare."

"Iar după ce lui Adam i s-a scos coasta într-o clipită de ochi, şi tot într-o clipită i-a luat locul carnea, când osul cel gol a luat înfăţişarea deplină a unei femei şi toată frumuseţea ei - atunci Dumnezeu a adus-o şi a înfăţişat-o lui Adam."

Este limpede că Sfântul Efrem citeşte Cartea Facerii "cum este scrisă"; când aude "coasta lui Adam" înţelege "coasta lui Adam", neînţelegând acest lucru ca pe un mod alegoric de a spune cu totul altceva. Tot aşa, este clar ca înţelege Cele Şase Zile ale Facerii ca fiind chiar şase zile, fiecare de câte douăzeci şi patru de ore, pe care le împarte într-o "seară" şi o "dimineaţă" de câte douăsprezece ore fiecare.

Am luat în mod deliberat "simpla" tâlcuire la Facere a Sfântului Efrem Sirul înainte de a cita alte tâlcuiri mai "mistice", fiindcă această înţelegere "simplă" a Facerii este cea mai greu de acceptat pentru mintea modernă "luminată". Bănuiesc că cei mai mulţi creştini ortodocşi nefamiliarizaţi cu Sfinţii Părinţi vor zice îndată: "E cam prea simplu! Astăzi se ştie mult mai mult. Daţi-ne nişte Părinţi mai sofisticaţi." Din păcate pentru "înţelepciunea" noastră modernă, nu exista Părinţi mai "sofisticaţi", căci până şi Părinţii cei mai "mistici" înţeleg textul Facerii tot atât de "simplu" ca şi Sfântul Efrem! Cei ce doresc ceva mai "sofisticat" la Sfinţii Părinţi se află sub influenţa idelor apusene moderne care sunt cu totul străine Sfinţilor Părinţi ai Bisericii Ortodoxe

Dumneavoastră scrieţi: "întrucât Dumnezeu a creat timpul, a crea ceva "dintr-o dată" ar fi un act potrivnic propriei hotărâri şi voinţe... Când vorbim de facerea stelelor, plantelor, animalelor şi omului, nu vorbim de minuni - nu vorbim de intervenţiile neobişnuite ale lui Dumnezeu în creaţie, ci despre desfăşurarea "firească" a creaţiei." Mă întreb de nu cumva aţi pus aici vreo "înţelepciune modernă" în locul învăţăturii Sfinţilor Părinţi. Ce altceva este începutul tuturor lucrurilor decât o minune?"

Este foarte clar pentru credinciosii ortodocsi dar imposibil de acceptat pentru aceia care doresc atestari sau explicatii stiintifice.

[ioanna]

În prealabil postat de neica_nimeni_altul

Ioanna, cred stii foarte bine ce s-a intamplat la "revolutie", ca si majoritatea romanilor.
Pacat ca nu "accepti" desi spui ca esti "credincioasa" faptul ca in Scriptura scrie clar ca in ziua a 6-a a fost creat Omul (Adam).

Am negat eu asta? Tu ai spus ca omul a fost creat la ora 12,00, eu la ora m-am referit. Sa-ti aduc aminte ce copiezi de pe hexaimeron: Rezulta logic ca varsta pamantului, daca tinem cont ca Omul (Adam) a fost facut in ziua 6-a, ceasul 6 (ora 12), este de 7520 ani. Scuteste-ma de copy-paste-uri de pe acel site si raspunde-mi: de unde atata siguranta privind ora?

[neica_nimeni_altul]

În prealabil postat de ioanna

Am negat eu asta? Tu ai spus ca omul a fost creat la ora 12,00, eu la ora m-am referit. Scuteste-ma de copy-paste-uri de pe hexaimeron si raspunde-mi: de unde atata siguranta privind ora?

Ioanna, am sa te rog mai intai sa nu renunti la exprimarea politicoasa. Referitor la copy-paste si saitul hexaimeron, am sa te rog sa observi ca acel "copy-paste" se refera la un fragment din "Cartea Facerii, Crearea Lumii şi Omul începuturilor” de Ieromonah Serafim Rose, Ed. Sophia, Bucureşti, 2001", dar inteleg aversiunea ta nejustificata fata de acel sait.

Referitor la ceasul 6 (ora 12), problema e un pic mai complicata. Legatura a fost facuta in planul vazut prin corelarea evenimentelor astrale si cronologice legate, din prima saptamana a creatiei. Deci, reluand: echinoctiu de primavara zilele 1-6, luna plina zilele 4-6, crearea omului în ziua a 6-a (vineri) la ceasul 6 (ora 12, amiaza). Caderea in pacatul originar are loc tot într-o vineri la ceasul 6 (ora 12, amiaza).

[neica_nimeni_altul]

În prealabil postat de ioanna

Genealogia aceea, nu te duce la Facere, ci la "cadere", acolo se opreste, deci marcheaza timpul scurs de la aparitia primei asezari umane stabile. Tu ai adunat si estimat varstele urmasilor lui Adam cel muritor.

Draga Ioanna, se pare ca tu ai citit cu atentie (?) si chiar ti-ai insusit un anumit punct de vedere/model exprimat in anii 1960 de catre Pr. Petre Gh. Savin, in „Cronologia biblică”, S.T. nr. 7-8/1960, p. 517-531, fara a remarca probabil ca in anii '60, pe vremea lui Gheorgiu Dej era impusa de catre "sistem" o anumita viziune materialist-dialectica/evolutionista asupra Facerii lumii
si a vietii (chiar si bisericesti) in general.

Este EVIDENTA obsesia Pr Savin fata de Iulian Africanul (reprezenta ortodoxia?) si fata de cifra 5508 (ani de la Facerea lumii)

Citam din Pr Savin:

"Dar inca o data - si lucrul trebuie accentuat si retinut: aceasta data (5508), care continua sa fie "un scandal pentru stiinta si ratiune", cum se exprima recent teologul protestant Paul Werne, de altfel un spirit foarte ponderat, nu este nicaieri inscrisa in Biblie, fie a Vechiului, fie a Noului Testament, si nu are nici o aprobare oficiala din partea Bisericii (cred ca la biserica protestanta se raporta teologul protestant Paul Werne, nu la biserica ortodoxa!)"

sau

"Recent chiar, savantul abate catolic Th. Moreux, directorul observatorului astronomic din Bruges, el insusi un astronom reputat, in lucrarea sa: Les confines de la science et de la foi, plecand de la diversitatea anilor pe care diferiti astronomi, pe baze de date stiintifice, ii adscriu procesului evolutiv al formarii cosmosului, - diversitate mergand de la miliardele de ani, cerute de dezintegrarea atomilor de uraniu si pana la numai cateva mii de ani, admisi de altii, pe baza schimbarilor bruste dar catastrofale, intervenite in evolutia cosmosului, incearca sa strecoare si posibilitatea, stiintifica a acestor 5508 ani ai lui Iulian Africanul (???). Si aceasta in pofida faptului ca in aceeasi Belgie, un alt savant abate, Jules Lemaitre, a formulat si a lansat cea mai indrazneata, cea mai noua si mai ingenioasa teorie asupra expansiunii universului, cum se exprima (in anii 1960) profesorul de fizica astronomica de la Universitatea din Bucuresti, dl. Victor Vilcovici."

sau

"Incercari sterile si inutile, daunatoare si stiintei si credintei. Ca unii dintre crestini calculeaza, din obisnuinta, si azi (adica si in anul 1960 calculau la fel?), cu aceasta cifra (5508), cum o faceau din credinta inaintasii nostri, se poate, si e explicabil. Suntem in atatea privinte, robi ai traditiei si ai vechilor conceptii (asa se exprima un preot veritabil ortodox???) Si nu numai in materie de credinta, ci si in atatea alte domenii ale comportarii noastre fata de lume, fata de istorie, fata de stiinta" (cum bine spunea iubitul nostru conducator, tovarasul ...)

Pr Savin face o constatare corecta si este aparent "intrigat", pregatind cu asiduitate si daruire trecerea spre noua teorie a expansiunii universului - Bing-Bang ... :))

"Incepand cu veacul VII s-a ajuns la acceptarea cifrei de 5508, care s-a generalizat pentru toata Biserica, inclusiv pentru toata lumea crestina" (aceasta cifra o fi fost acceptata cu "usurinta" de biserica ortodoxa "aflata in inselare"?)

"Insusi marele Bossuet (1672-1704), in faimoasele sale "Discursuri asupra mersului istoriei universale" de la inceputul lumii si pana la Carol cel Mare, are ca punct de reazim si orientare, pentru istoria anterioara erei noastre (remarcati ca doar comunistii/marxistii foloseau expresia "era noastra"/"inaintea erei noastre"), aceasta cifra de "5508 ani de la facerea lumii". Si aceasta in preajma veacului XVIII, veacul rationalismului si al iluminismului, si cand Leibnitz, cu care el se afla in corespondenta, pusese bazele istoriei documentare, prin publicarea documentelor hanoveriene." (sa fi fost cu totii in inselare, asa o fi ?)

Nota: observatiile dintre paranteze imi apartin

Fragmentele au fost extrase din http://www.crestinortodox.ro/istoria...ica-70566.html

_______________

Ioanna, daca vei reusi sa te decuplezi de gandirea materialist-dialectica/evolutionista a anilor 1960, vei reusi sa intelegi cu usurinta ca asaltul distructiv impotriva "anului 5508 de la Facerea lumii" a avut ca principal motiv introducerea noii teorii si conceptii cosmologice stiintifice a lui Lemaitre, faimoasa teorie a expansiunii universului - Bing-Bang-ul ... :))

Este EVIDENT ca acest studiu doar aparent se refera la "Cronologia Biblica" el are ca scop principal mai degraba decredibilizarea credintei ortodoxe. Pr Savin se raporteaza permanent la oamenii de stiinta, la catolici sau la protestanti din care da citate si aproape niciodata la Sfanta Traditie, fara a da citate din Sfintii Parinti. Este EVIDENT ca scopul sau, in anii 1960, era unul pregatitor pentru dialogul aparent "stiinta/religie" el fiind un antemergator al acestui curent "modernist".

Sa ne amintim ce spunea Marele Isihast Gheron Iosif al secolului XX: "... cand expui o teorie, de ce nu-i citezi pe teologii ortodocsi, pe Sfintii Parinti, ci pe altii, pe protestanti, pe evrei, pe masoni... Acestia nu sunt crestini! De ce nu-i citezi pe Sfintii Parinti? Asa se argumenteaza o terie, fie cu citate din Sfanta Scriptura, fie din purtatorii de Dumnezeu Parinti...."

[ioanna]

În prealabil postat de neica_nimeni_altul

Draga Ioanna, se pare ca tu ai citit cu atentie (?) si chiar ti-ai insusit un anumit punct de vedere/model exprimat in anii 1960 de catre Pr. Petre Gh. Savin, in „Cronologia biblică”, S.T. nr. 7-8/1960, p. 517-531 (...)daca vei reusi sa te decuplezi de gandirea materialist-dialectica/evolutionista a anilor 1960, vei reusi sa intelegi cu usurinta ca asaltul distructiv impotriva "anului 5508 de la Facerea lumii" a avut ca principal motiv introducerea noii teorii si conceptii cosmologice stiintifice a lui Lemaitre, faimoasa teorie a expansiunii universului - Bing-Bang-ul ... :))

Tu iti permiti sa faci multe supozitii si sa tragi concluzii gresite. (nu am auzit de pr. Savin in viata mea) Am spus ca dpmdv genealogia te duce la cadere, nu la varsta pamantului, atat, chiar nu vad de unde "asaltul distructiv" si ce ai mai spus. E greu sa aiba omul un dialog cu tine, in conditiile in care mereu il suspectezi de necredinta sau ca doreste sa discrediteze ortodoxia, ceea ce e fals.

[neica_nimeni_altul]

În prealabil postat de ioanna

Tu iti permiti sa faci multe supozitii si sa tragi concluzii gresite. (nu am auzit de pr. Savin in viata mea) Am spus ca dpmdv genealogia te duce la cadere, nu la varsta pamantului, atat, chiar nu vad de unde "asaltul distructiv" si ce ai mai spus. E greu sa aiba omul un dialog cu tine, in conditiile in care mereu il suspectezi de necredinta sau ca doreste sa discrediteze ortodoxia, ceea ce e fals.

OK, daca te-am suspectat gresit ca aprobi tacit spusele Pr Savin, te rog sa ma ierti, dar am vazut ca ai acelasi duh si esti in consens cu acesta, nu ti se pare ciudat ?

Ce parere ai totusi de cele afirmate de Pr Savin in lucrarea sa din 1960 ?
Ai terminat cumva teologia, fie si ca a doua facultate ?

[ioanna]

În prealabil postat de neica_nimeni_altul

Ai terminat cumva teologia, fie si ca a doua facultate ?

nuuuu, nici pomeneala :)
Ti-am spus ca nu stiu cine e pr. Savin, nici nu i-am citit lucrarea.

[neica_nimeni_altul]

În prealabil postat de ioanna

Ti-am spus ca nu stiu cine e pr. Savin, nici nu i-am citit lucrarea.

Trebuie doar sa re-citesti cu atentie #191
O viziune materialist-dialectica/evolutionista asupra Facerii lumii
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=191

Ai acolo un link cu lucrarea Pr Savin din 1960, merita citit cu atentie pentru a intelege cum a fost inceput asa-zisul dialog stiinta/religie ... si cum a fost decredibilizata credinta ortodoxa.

Este interesant faptul ca studentii de azi de la Teologie sunt obligati sa invete si dau examen din lucrarea Pr Savin intitulata "Cronogia biblica", aceasta lucrare fiind indicata la Bibliografie pentru disciplina Noul Testament.

Nu trebuie sa te simti atacata, nu am nimic cu tine, daca ai avut acesta impresie imi cer scuze.

[ioanna]

În prealabil postat de neica_nimeni_altul

Ai acolo un link cu lucrarea Pr Savin din 1960, merita citit cu atentie pentru a intelege cum a fost inceput asa-zisul dialog stiinta/religie ... si cum a fost decredibilizata credinta ortodoxa.

Este interesant faptul ca studentii de azi de la Teologie sunt obligati sa invete si dau examen din lucrarea Pr Savin intitulata "Cronogia biblica", aceasta lucrare fiind indicata la Bibliografie pentru disciplina Noul Testament.

Banuiesc ca un student la teologie ar trebui sa cunoasca „cronologia biblica”, asa cum a fost ea perceputa de-a lungul timpului de diferiti oameni, inclusiv contemporani,diversele pozitii adoptate, fara a cadea el insusi in patima calculului matematic, ce-i poate transforma credinta intr-o ideologie, ci sa primeasca Revelatia deschizandu-se spre sensurile bogatiei infinit de adanci a logosului dumnezeiesc.