Adevaratul motiv al demisiei Papei Benedict !

[catalin2]

În prealabil postat de ioanna

Nu mai multe cai, e aceeasi cale spre Creator ce imbraca forme exterioare diferite. Ecumenismul radical e sincretismul religios, ce merge pe uniformizare generala supusa unei ideologii. Benedict nu era ecumenist. El a spus ca Biserica lui Hristos subzida cu adevarat in BC, nu si in celelalte biserici crestine, pe care le-a numit simple biserici particulare, unica Biserica fiind BC.

Acum am vazut ca ai adaugat ceva la mesaj dupa ce am raspuns. Ceea ce a spus papa Benedict (desi e considerat conservator de catolici, acestia au adoptat o forma de ecumensim la Conciliul Vatican II) e exact ce numeam eu ecumensim moderat. Adica, pentru cineva ortodox, ca BO este unica Biserica, dar si celelalte au cate ceva, de exemplu catolicii recunosc botezul in celelalte culte (cel putin asa am inteles). Din punct de vedere ortodox exisat doar Una, Sfanta Biserica, Biserica lui Hristos, in afara ei nu sunt si alte biserici, sunt doar schisme si erezii. In timpul papei Ioan Paul II se afirma ca si hindusii au parti de adevar.

În prealabil postat de ioanna

Formularea catolica este ambigua. Mie imi sugereaza ca persoana Tatalui si Fiului se confunda intr-o unitate indistincta, nu mai exista ca doua Persoane distincte in actul purcederii Duhului, ci par a se scufunda nirvanic in Duhul, fiinta divina parand echivalata prima daca cu Tatal+Fiul, iar Duhul subordonat, ceea ce face in mod evident din filoque o erezie, INSA, daca catolicii cred ca nu exista doua surse ale dumnezeirii, Tatal si Fiul nu se confunda intr-un singur principiu de purcedere al Duhului, ci sunt doua ipostase distincte, ca de fapt ei se gandesc la „Duhul purcede de la Tatal si este dat prin Fiul” atunci cand spun ca "Duhul purcede de la Tatal si de la Fiul" , atunci nu e erezie. Dilema e daca pentru ei "prin Fiul" inseamna acelasi lucru cu "de la Fiul". Cei care cred ca e acelasi lucru, n-au cazut in erezie, ci au explicitat crezul, insa cei care cred ca-s diferite, atunci e o inovatie in crez, o invatatura eretica, nefundamentata biblic. Problema oricum e la ei, ca ei si-au dezvoltat crezul, deci sa mediteze bine in ce cred :)

Formularea catolica nu este ambigua, au incercat sa o faca asa doar in dialogurile cu ortodocsii, ca sa o accepte. Eu am dat definitia exacta din catehismul catolic, este de fapt formularea Fer. Augustin, ei de acolo au luat-o (de fapt nu toti, la inceput doar in Spania si Franta, romanii nu aveau asa ceva). Se pare ca Fer. Augustin avea un procent de intelegere sabelianista, nefacand in acest caz distinctia exacta intre Persoane si Fiinta. De aceea apare un singur Principiu, Principiu insemnand si Persoana, desi pana al urma nici ei nu accepta sabelianismul. Neputand sa renunte la aceasta dogma si sa recunoasca ca au gresit a rezultat ceva fara sens, afirma sabelianismul in Filioque si in acelasi timp il resping ca dogma.

[ioanna]

În prealabil postat de catalin2

Acum am vazut ca ai adaugat ceva la mesaj dupa ce am raspuns. Ceea ce a spus papa Benedict (desi e considerat conservator de catolici, acestia au adoptat o forma de ecumensim la Conciliul Vatican II) e exact ce numeam eu ecumensim moderat.

Intre timp m-am lamurit cu ce a spus papa Benedict. Practic le reaminteste catolicilor ca trebuie sa citeasca Conciliul Vatican II prin prisma fidelitatii cu traditia catolică a mileniului al doilea, acesta interpretandu-se in lumina Conciliului Vatican I, nu invers. Declaratia aceea a sa e o reformulare a paragrafelor 16 si 17 din declaratia Dominus Jesus din 2000, pe care pr.Ioan I.Ica jr., le-a concentrat in cateva teze:

• Conciliul Vatican II n a schimbat, ci doar a explicitat şi aprofundat doctrina catolică anterioară „clasică" despre Biserică. Accentul decisiv deci este pus pe continuitate, nu discontinuitate.

• Controversata expresie din Lumen gentium 8, 2, potrivit căreia „Biserica lui Hristos subzistă în Biserica Catolică" are un sens exclusiv, nu inclusiv. Aceasta e afirmaţia cea mai dură şi care a generat proteste (deşi ea există ca atare şi în Dominus Jesus). Biserica Catolică îşi reafirmă convingerea că ea este Biserica una voită şi întemeiată de Hristos, că are subiect unic - pentru că nu pot exista mai multe Biserici - şi subzistă deplin doar în Biserica Catolică.

• Explicaţia faptului pentru care Lumen gentium a preferat expresia „subzistă în" în locul lui „este" e aceea că prin aceasta Conciliul a vrut să afirme simultan două lucruri paradoxale: atât „identitatea deplină între Biserica lui Hristos şi Biserica Catolică", cât şi o largă recunoaştere în afara ei a multor elemente de sfinţire şi de adevăr, deci cu valoare mântuitoare şi de care Hristos se serveşte ca instrumente de mântuire; ele derivă însă din plenitudinea lor în Biserica Catolică şi trimit spre aceasta şi spre unitatea ei.

• Bisericile răsăritene separate de Roma - nu doar cele ortodoxe bizantine chalcedoniene, ci şi cele nechalcedoniene - merită numele de „Biserici particulare" sau „locale" adevărate şi, ca atare, sunt „surori" ale Bisericilor particulare catolice, pentru că au menţinut structura ierarhică şi sacramental euharistică, precum şi succesiunea apostolică. Cu toate acestea, absenţa comuniunii cu succesorul lui Petru (considerată pe urmele lui Communionis notio „principiu constitutiv interior" al oricărei Biserici locale depline) le face să sufere de o carenţă sau deficit (defectus) de „plenitudine a catolicităţii" (Unitatis redintegratio 4) care există doar în interiorul unui episcopat guvernat de succesorul lui Petru.

• La protestanţi, care n au menţinut succesiunea apostolică în Taina Preoţiei şi nici integralitatea misterului euharistic, acest deficit se transformă într o rană (vulnus) cronică, iar aceasta face ca, potrivit standardelor dogmaticii romano catolice, să nu poată fi numite „Biserici" în sens propriu, ci doar „comunităţi ecleziale". Ceea ce însă, conform doctrinei aceluiaşi Conciliu, nu privează aceste comunităţi, chiar şi aşa deficitare, de un caracter „eclezial" şi de exercitare a unui rol „mântuitor" real faţă de credincioşii lor, protestanţi în speţă de toate denominaţiunile. Prin botez însă şi aceştia sunt în comuniune cu Biserica Catolică şi implicit cu Biserica una a lui Hristos".

In aceste conditii, continua parintele, "în ce priveşte perspectivele relaţiilor ecumenice cu Ortodoxia, este clar că Vaticanul nu are în vedere în ipoteza unei uniri cu Biserica Ortodoxă (scopul declarat al dialogului teologic bilateral) alt model decât cel hibrid al aşa-zisului „greco-catolicism", Bisericile Ortodoxe având doar perspectiva de a deveni un nou gen de Biserici „unite". În această eventualitate pur ipotetică, Bisericilor Ortodoxe care ar accepta unirea cu Biserica Romano-Catolică în structura ei actuală ar urma să li se aplice noul codice de drept canonic „oriental" al Vaticanului: Codex Canonum Ecclesiarum Orientalium promulgat „motu proprio" pe 25 octombrie 1990 de papa Ioan Paul II. Mixând „sui generis" ecleziologia şi dreptul canonic latin cu cele ortodoxe, noul codice a promovat Bisericile greco-catolice existente de la rangul de simple „rituri" la cel de „Ecclesiae sui juris", construindu-le o identitate ecleziologică şi canonică proprie. Prin aceasta, Vaticanul şi-a instituţionalizat propriul „Orient" (creat de-a lungul timpului prin diferitele uniatisme şi unionisme din trecut) oferind totodată versiunea oficială a ceea ce înţelege să fie Biserica Romano-Catolică actuală, diversificată intern de sus în jos ca o „comuniune de Biserici" de tradiţii diferite unite în jurul papei.

Roma nu este aşadar deloc dispusă să asume provocarea internă pe care ar reprezenta o pentru ea însăşi acceptarea, fie şi numai în raport cu ortodocşii, a unui primat în sensul modelului oferit de Sinoadele Ecumenice din mileniul întâi, pe care Bisericile Ortodoxe îl pun drept condiţie de unire, ca singurul acceptabil (în eventualitatea clarificării în dialogul teologic bilateral a tuturor articolelor de credinţă aflate în dispută de secole). Ironia providenţei face ca în 1967 şi 1969 profesorul de dogmatică Joseph Ratzinger să fi propus explicit patriarhalizarea internă a Bisericii Romano Catolice şi limitarea, pentru Bisericile Ortodoxe, a exerciţiului primatului roman doar la exigenţele mileniului întâi.".


extras din Radiografia unei autodefiniri, de Ioan I Ica jr.
http://www.tabor-revista.ro/in_ro.ph..._full&id=10382

De dragul de a vedea toata omenirea sub papucul rosu al papei, romano-catolicii fac tot felul de compromisuri, targuieli si lanseaza diverse momeli, doar, doar musca careva Super tare a fost Benedict la faza cu "voi ramaneti cu primatul mileniului I, ceilalti cu mileniul II" :))

În prealabil postat de ioanna

Intre timp m-am lamurit cu ce a spus papa Benedict. Practic le reaminteste catolicilor ca trebuie sa citeasca Conciliul Vatican II prin prisma fidelitatii cu traditia catolică a mileniului al doilea, acesta interpretandu-se in lumina Conciliului Vatican I, nu invers. Declaratia aceea a sa e o reformulare a paragrafelor 16 si 17 din declaratia Dominus Jesus din 2000, pe care pr.Ioan I.Ica jr., le-a concentrat in cateva teze:

• Conciliul Vatican II n a schimbat, ci doar a explicitat şi aprofundat doctrina catolică anterioară „clasică" despre Biserică. Accentul decisiv deci este pus pe continuitate, nu discontinuitate.

• Controversata expresie din Lumen gentium 8, 2, potrivit căreia „Biserica lui Hristos subzistă în Biserica Catolică" are un sens exclusiv, nu inclusiv. Aceasta e afirmaţia cea mai dură şi care a generat proteste (deşi ea există ca atare şi în Dominus Jesus). Biserica Catolică îşi reafirmă convingerea că ea este Biserica una voită şi întemeiată de Hristos, că are subiect unic - pentru că nu pot exista mai multe Biserici - şi subzistă deplin doar în Biserica Catolică.

• Explicaţia faptului pentru care Lumen gentium a preferat expresia „subzistă în" în locul lui „este" e aceea că prin aceasta Conciliul a vrut să afirme simultan două lucruri paradoxale: atât „identitatea deplină între Biserica lui Hristos şi Biserica Catolică", cât şi o largă recunoaştere în afara ei a multor elemente de sfinţire şi de adevăr, deci cu valoare mântuitoare şi de care Hristos se serveşte ca instrumente de mântuire; ele derivă însă din plenitudinea lor în Biserica Catolică şi trimit spre aceasta şi spre unitatea ei.

• Bisericile răsăritene separate de Roma - nu doar cele ortodoxe bizantine chalcedoniene, ci şi cele nechalcedoniene - merită numele de „Biserici particulare" sau „locale" adevărate şi, ca atare, sunt „surori" ale Bisericilor particulare catolice, pentru că au menţinut structura ierarhică şi sacramental euharistică, precum şi succesiunea apostolică. Cu toate acestea, absenţa comuniunii cu succesorul lui Petru (considerată pe urmele lui Communionis notio „principiu constitutiv interior" al oricărei Biserici locale depline) le face să sufere de o carenţă sau deficit (defectus) de „plenitudine a catolicităţii" (Unitatis redintegratio 4) care există doar în interiorul unui episcopat guvernat de succesorul lui Petru.

• La protestanţi, care n au menţinut succesiunea apostolică în Taina Preoţiei şi nici integralitatea misterului euharistic, acest deficit se transformă într o rană (vulnus) cronică, iar aceasta face ca, potrivit standardelor dogmaticii romano catolice, să nu poată fi numite „Biserici" în sens propriu, ci doar „comunităţi ecleziale". Ceea ce însă, conform doctrinei aceluiaşi Conciliu, nu privează aceste comunităţi, chiar şi aşa deficitare, de un caracter „eclezial" şi de exercitare a unui rol „mântuitor" real faţă de credincioşii lor, protestanţi în speţă de toate denominaţiunile. Prin botez însă şi aceştia sunt în comuniune cu Biserica Catolică şi implicit cu Biserica una a lui Hristos".

In aceste conditii, continua parintele, "în ce priveşte perspectivele relaţiilor ecumenice cu Ortodoxia, este clar că Vaticanul nu are în vedere în ipoteza unei uniri cu Biserica Ortodoxă (scopul declarat al dialogului teologic bilateral) alt model decât cel hibrid al aşa-zisului „greco-catolicism", Bisericile Ortodoxe având doar perspectiva de a deveni un nou gen de Biserici „unite". În această eventualitate pur ipotetică, Bisericilor Ortodoxe care ar accepta unirea cu Biserica Romano-Catolică în structura ei actuală ar urma să li se aplice noul codice de drept canonic „oriental" al Vaticanului: Codex Canonum Ecclesiarum Orientalium promulgat „motu proprio" pe 25 octombrie 1990 de papa Ioan Paul II. Mixând „sui generis" ecleziologia şi dreptul canonic latin cu cele ortodoxe, noul codice a promovat Bisericile greco-catolice existente de la rangul de simple „rituri" la cel de „Ecclesiae sui juris", construindu-le o identitate ecleziologică şi canonică proprie. Prin aceasta, Vaticanul şi-a instituţionalizat propriul „Orient" (creat de-a lungul timpului prin diferitele uniatisme şi unionisme din trecut) oferind totodată versiunea oficială a ceea ce înţelege să fie Biserica Romano-Catolică actuală, diversificată intern de sus în jos ca o „comuniune de Biserici" de tradiţii diferite unite în jurul papei.

Roma nu este aşadar deloc dispusă să asume provocarea internă pe care ar reprezenta o pentru ea însăşi acceptarea, fie şi numai în raport cu ortodocşii, a unui primat în sensul modelului oferit de Sinoadele Ecumenice din mileniul întâi, pe care Bisericile Ortodoxe îl pun drept condiţie de unire, ca singurul acceptabil (în eventualitatea clarificării în dialogul teologic bilateral a tuturor articolelor de credinţă aflate în dispută de secole). Ironia providenţei face ca în 1967 şi 1969 profesorul de dogmatică Joseph Ratzinger să fi propus explicit patriarhalizarea internă a Bisericii Romano Catolice şi limitarea, pentru Bisericile Ortodoxe, a exerciţiului primatului roman doar la exigenţele mileniului întâi.".


extras din Radiografia unei autodefiniri, de Ioan I Ica jr.
http://www.tabor-revista.ro/in_ro.ph..._full&id=10382

De dragul de a vedea toata omenirea sub papucul rosu al papei, romano-catolicii fac tot felul de compromisuri, targuieli si lanseaza diverse momeli, doar, doar musca careva Super tare a fost Benedict la faza cu "voi ramaneti cu primatul mileniului I, ceilalti cu mileniul II" :))

Multumim, ioanna, pentru acest articol.