Intrebari diverse

[Heurtebise]

În prealabil postat de Inorogul

Am ridicat si aceasta problema dar nu mi s-a raspuns. Bine, nici nu tin neaparat sa o faca cineva pentru ca aia este o intrebare retorica :).

Intrebarea care ma macina pe mine cel mai mult a fost deja pusa si nu si-a gasit raspuns. Insist pe aceasta.
Care este probitatea morala a unui parinte care poate interveni oricand, insa nu o face atunci cand propriul copil este schingiuit?
...Lasam la o parte faptul ca este schingiuit pentru greseli facute fata de parintele in cauza.

Eu stiam ca pacatul te schingiuie, nu Dumnezeu. De asemenea, Dumnezeu intervine in vietile noastre. Doar ca aceasta interventie poate fi dureroasa (asemenea interventiei unui chirurg care taie , nu pentru a distruge omul ci pentru a preveni infectia de a se raspandi in tot corpul- comparatie facuta de Sfantul Vasile cel Mare).

Cred ca de aceea spunea parintele Arsenie Boca sa multumim in necazuri si sa intelegem ca ele sunt mana intinsa a milei lui Dumnezeu.

În prealabil postat de Heurtebise

Eu stiam ca pacatul te schingiuie, nu Dumnezeu.

Care este, mai exact, fragmentul prin care am sugerat ca Dumnezeu este cel care chinuie?
Intrebarea mea face abstractie totala de "agresor" si de motivele agresiunii.

Consider ca restul postarii nu are legatura cu intrebarea pe care am pus-o.

[Heurtebise]

În prealabil postat de Inorogul

Care este, mai exact, fragmentul prin care am sugerat ca Dumnezeu este cel care chinuie?
Intrebarea mea face abstractie totala de "agresor" si de motivele agresiunii.

Consider ca restul postarii nu are legatura cu intrebarea pe care am pus-o.

Posibil sa fi inteles gresit. Ceea ce m-a indus in eroare a fost ca omul e schingiuit pentru greseli pe care le face fata de Dumnezeu. Or, acele greseli (pacate) il schingiuiesc pe om. Pacatele nu sunt fata de Dumnezeu, ci sunt fata de om. Omul, pacatuind, se schingiuieste, nu il ofenseaza pe Dumnezeu. Asta voiam sa spun.

În prealabil postat de Heurtebise

Pacatele nu sunt fata de Dumnezeu, ci sunt fata de om.

Imi puteti spune si mie, va rog, care dintre primele 4 porunci reprezinta pacate fata de om?

Multumesc!

În prealabil postat de Inorogul

Imi puteti spune si mie, va rog, care dintre primele 4 porunci reprezinta pacate fata de om?

Multumesc!

Poate un pic a patra porunca, ca orice om are nevoie de timp liber, daca pana si Dumnezeu a avut nevoie de odihna...

[Heurtebise]

În prealabil postat de Inorogul

Imi puteti spune si mie, va rog, care dintre primele 4 porunci reprezinta pacate fata de om?

Multumesc!

Cu placere. Absolut toate, nu doar primele 4 porunci
Toata viata noastra e o inchinare. Rugaciunea, spun sfintii parinti, e viata sufletului, e comuniunea cu Dumnezeu. Inchinarea in duh si adevar e esentiala pentru credincios, altfel se auto-amageste si pacaleste. Deci, isi face siesi rau, nu lui Dumnezeu (relatia vitala dintre om si Dumnezeu a fost foarte bine ilustrata de colegul Bin000).

[bin000]

În prealabil postat de Inorogul

Unde anume, in exemplul pe care l-ai oferit, apare liberul arbitru?

Fiecare om este asemenea unui fat care e conectat la "cordonul ombilical" al lui Dumnezeu.Dorinta de a te rupe de acel cordon este un tip de nebunie, "dobandita" treptat prin pacat. Pacatul schimba polaritatea mintii si vezi lucrurile inversate.Practic pacatul iti reduce libertatea, iti reduce libera alegere .Nu poate fi vorba de libera alegere in afara lui Dumnezeu, cand faci pacate si te departezi de Dumnezeu tu iti semnezi condamnarea la moarte a propriei tale libertati de a alege (corect).

În prealabil postat de Inorogul

faptul ca ceilalti 68% non-crestini au subscris consecintelor .

Irelevant. Adevărul e adevar si cu 99,99% care nu cunosc pe Dumnezeu. Fireste ca cei care nu si auzit de crestinism nu vor fi judecati dupa criteriile crestine ci dupa legea constiintei. Stai linistit nu face Dumnezeu nedreptate. Dar daca tu ai auzit de crestinism si stii ce spune...vei fi judecat diferit decat unul care nu a auzit niciodata.

În prealabil postat de Inorogul

Care este probitatea morala a unui parinte care, desi poate interveni oricand in mod decisiv, nu o face atunci cand propriul copil este coplesit de chinuri infernale?

Depinde. Daca scopul este obtinerea unui bine si mai mare din aceasta actiune, probitatea morala e intacta.

[Corinusha]

În prealabil postat de bin000

Irelevant. Adevărul e adevar si cu 99,99% care nu cunosc pe Dumnezeu. Fireste ca cei care nu si auzit de crestinism nu vor fi judecati dupa criteriile crestine ci dupa legea constiintei. Stai linistit nu face Dumnezeu nedreptate. Dar daca tu ai auzit de crestinism si stii ce spune...vei fi judecat diferit decat unul care nu a auzit niciodata.

Asta e inca o chestie ce nu are logica pentru mine. Inseamna ca practic triburile astea mici de ma exista in lume o sa fie judecate dupa alte criterii, pe can tot restul lumii (sa fim seriosi, cati nu au auzit, eventual si invatat, despre crestinism - macar prin mass-media? ) Deci suntem judecati diferit doar pentru a unii au auzit de crestinism si altii nu? Atunci la noi, cei care am auzit de cresinism nu se ma aplica legea contiintei, ci suntem judecati mai mult dupa faptul ca credem/nu credem in Dumnezeu, cu nu dupa fapte?

În prealabil postat de bin000

Irelevant. Adevărul e adevar si cu 99,99% care nu cunosc pe Dumnezeu. Fireste ca cei care nu si auzit de crestinism nu vor fi judecati dupa criteriile crestine ci dupa legea constiintei. Stai linistit nu face Dumnezeu nedreptate. Dar daca tu ai auzit de crestinism si stii ce spune...vei fi judecat diferit decat unul care nu a auzit niciodata.

Asta spulbera complet conceptul ca "Toata lumea este egala in fata lui Dumnezeu", si denota o discriminare divina.

În prealabil postat de bin000

Fiecare om este asemenea unui fat care e conectat la "cordonul ombilical" al lui Dumnezeu.

Cert este ca societatea actuala functioneaza atlfel. Faptul ca un fat este conectat la cordonul ombilical al mamei nu ii confera acesteia un statut de superioritate, nici macar morala, asupra acestuia. Mama nu trebuie preaslavita o eternitate pentru faptul ca i-a "oferit" fatului cordonul ombilical. Nu implica nici faptul ca mama are intotdeauna dreptate si copilul este un pacatos continuu. Cordonul in sine nu presupune supunere si ascultare neconditionata, pentru o eternitate; nici macar pe tot parcursul vietii. Nu se poate aplica principiul: "eu te-am facut, eu te omor!". In cazul prezentat dependenta este una reciproca si nu putem vorbi despre o relatie stapan-supus.

Cordonul si nasterea in sine nu stabiliesc nimic altceva decat relatia de: mama-copil. Atat! Orice alte relatii ce se stabilesc ulterior depind de multi alti factori. Copilul nu trebuie sa-si asculte mama pentru ca aceasta l-a avut conectat la cordon, ci altele sunt motivele.

Daca vreti o paralele directa: faptul ca o entitate a creat ceva (evolutia arata, fie ca nu e existat deloc creatie, fie ca aceasta creatie nu a fost tocmai una intr-atat de complexa cum se credea initial) nu stabileste o relatie de subordonare cu propria creatie si nici nu ii confera superioritate morala. E cale foarte lunga pana acolo. Sunt dispus sa las de la mine si sa spun ca a fost un proces de creatie de o complexitate infinita si observatia mea ramane in continuare valabila.

În prealabil postat de bin000

Dorinta de a te rupe de acel cordon este un tip de nebunie, "dobandita" treptat prin pacat.

Am cautat dar nu am gasit nimic din care sa rezulte ca un fat doreste sa se rupa de cordonul ombilical. In fine, nu asta conteaza pentru ca am inteles ce vrei sa spui.

Fatul doreste sa se rupa de acel cordon pentru ca nu cunoaste consecintele. Daca le-ar cunoaste nu ar incerca sa faca acest lucru. In "cartea" mea, acest lucru nu intra la capitolul nebunie. El face tot ceea ce ii permite fizicul si discernamantul sa faca (presupunem prin absurd ca are discernamant; eu lucrez cu materialul clientului acum :)). Daca un copil urla din toti rarunchii, chiar daca este deranjat pentru cei din jur, nu inseamna ca el greseste. Sigur ca am preferea ca el sa faca direct la toaleta, nu in scutec. Insa el nu face decat ceea ce este "proiectat" (conform acceptiunii religioase) sa faca. Daca proiectantul dorea ca el sa nu greseasca il facea asa de la bun inceput. Acum el "il face bolnav si ii ordona sa se vindece".

Din cate inteleg, eu sunt proiecat sa imi folosesc discernamantul si am capacitatea sa pacatuiesc. Perfect! De ce mi se imputeaza acum acest lucru?

Si eu pot face aceeasi comparatie. Asa cum un copil foloseste toate mijloacele ce ii stau la dispozitie pentru a se manifesta si interactiona cu fiintele si mediul inconjurator, fara a fi blamat, asa fac si eu, ca adult. Atat ma duce pe mine mintea care mi-a fost data/daruita. Daca proiectantul are o problema cu asta sa si-o reproseze siesi, nu mie. Eu doar lucrez cu ce mi s-a dat.

În prealabil postat de bin000

Pacatul schimba polaritatea mintii si vezi lucrurile inversate.Practic pacatul iti reduce libertatea, iti reduce libera alegere .Nu poate fi vorba de libera alegere in afara lui Dumnezeu, cand faci pacate si te departezi de Dumnezeu tu iti semnezi condamnarea la moarte a propriei tale libertati de a alege (corect).

Aici e toata problema. Eu nu cred ca fac pacate. Sunt convins ca fac greseli, dar alea doar fata de alte fiinte sau chiar fata de mine insumi (dar astea sunt irelevante pentru ca mereu gasesc puterea sa ma iert, sa invat si sa merg mai departe :)). Pacatul este o greseala la scara universala; o greseala absoluta, rezultata din incalcarea unor standarde obiective si universal valabile.
Necrezand in acest lucru, sau considerand ca sunt sanse infime ca ceea ce fac eu sa fie pacat, atunci nu pot fi blamat pentru asta. Atentie! Pot suferi consecinte dar nu pot fi blamat. Nu mi se pot imputa aceste pacate deoarece eu am avut intentii bune.

Ofer doua scenarii in acest sens:
1) Domnu' inginer stie ca atunci cand se urca la volan exista risc de accident. Cu toate acestea, domnu' inginer se urca in masina si pleaca la drum lung, spre casa. Se gandeste la copil, sotie si sarmalele care il asteapta pe masa. Nu apuca sa-si termie gandul, intra un tir in masina lui si domnu' inginer moare pe loc.
Se aduna lumea la capul lui, la priveghi, si incep dicutiile:
Domnu' inginer a fost liber sa aleaga. Putea foarte bine sa nu se urce in masina. El a ales sa se urce in masina desi stia riscurile. El a ales sa moara, il plangem degeaba. Si-a meritat soarta!
Concluzie: domnu' inginer a calculat un risc minor asociat drumului spre casa dar a suferit consecintele. Asta nu inseamna ca a subscris acestora.

2) Doamna avocata nu isi mai iubeste sotul si ii spune acestuia ce are pe suflet si ca doreste sa se mute. Sotul ii spune ca va suferi consecinte din cele mai grave daca va face acest lucru. Ii spune/ordona doameni sa ramana si sa il iubesca in continuare. Doamna avocata spune ca poate, in cel mai rau caz sa ramana in casa, dar nu si sa il mai iubeasca pentru ca nu depinde de ea. Poate sa se comporte ca si cum il iubeste dar, in adancul sufletului ei, dragostea este exclusa. Sotul o ucide.
In realitatea doamna avocat este vinovata. S-a sinucis. Stia foarte clar consecintele dar nu a gasit puterea sa-si mai iubeasca sotul. Este vina ei pentru ca putea foarte bine sa il iubeasca si sa il sa il asculte in continuare. A fost libera sa decida si a ales prost.
Concluzie: domana avocat nu poate iubi la comanda. Nici macar teama pentru propria viata nu este suficienta. Stia in mod cert riscurile dar controlul sentimentelor a fost peste puterile ei. Din nou, nu inseamna ca a fost de acord cu consecintele si ca a ales singura sa moara.

În prealabil postat de bin000

Irelevant. Adevărul e adevar si cu 99,99% care nu cunosc pe Dumnezeu.

De acord. Nu stiu de ce crezi ca am dat de inteles contrariul.

În prealabil postat de bin000

Fireste ca cei care nu si auzit de crestinism nu vor fi judecati dupa criteriile crestine ci dupa legea constiintei. Stai linistit nu face Dumnezeu nedreptate. Dar daca tu ai auzit de crestinism si stii ce spune...vei fi judecat diferit decat unul care nu a auzit niciodata.

Dreptatea lui Dumnezeu nu trebuie sa fie si dreptatea ta. Daca ar fi fost asa, in copaci crestea carne, pentru ca animalele pradatoare/carnivore sa nu se mai infrupte din pantecele gazelelor inca vii, carora le aburesc matele.
Daca te referi exclusiv la dreptatea divina de dupa moarte, iar nu este conform standardelor umane. Repet: >90% din castigatorii premiului Nobel (non-crestini) sunt sau vor fi colegi de cazan cu Hitler, Stalin, Ramaru si Terente iar tu vrei sa fii coleg de gradina cu un pedofil care s-a pocait pe patul de moarte. Poate chiar copiii tai vor arde in iad si nu vei fi tu in masura sa ceri socoteala.

În prealabil postat de bin000

Depinde. Daca scopul este obtinerea unui bine si mai mare din aceasta actiune, probitatea morala e intacta.

Iti permit sa-mi oferi orice exemplu/scenariu, oricat de fantezist ar fi acesta, ca sa justifice non-interventia (desi interventia este posibila) in cazul in care propriul copil este schingiuit. Probitate morala intacta? Incredibil nivelul la care se ajunge cu scuzele :).