Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Dogmatica
Subiect închis
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #1  
Vechi 08.04.2015, 19:37:45
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.706
Implicit

Citat:
Si tu mi-ai dat o serie de citate, care puse cap la cap ar trebui sa-ti sprijine tie logica, ceea ce ti-am demonstrat, punct cu punct, ca este gresit, gandirea ta conduce la concluzii gresite de tip sectar/eretic.
Dogma "mea" e "dogma Sf. Scripturi care zice asa:
"...Mântuitorul nostru Care voiește ca toți oamenii să se mântuiască și la cunoștința adevărului să vină."
Eu iti dau dreptate, de fapt amandoi spunem ceva corect din punctul fiecaruia de vedere. Doar ca eu vorbeam de dogma ortodoxa, tu spui de dogma ta, care e de fapt protestanta (via ecumensim). Si, in stil protestant, ai incercat sa talcuiesti, sa aduci arguemente logice, etc. Un ortodox da citate din sfinti sau din catehism, cei afectati de gandirea protestanta (luata prin ecumenism) se bazeaza pe logica lor si pe talcuirea versetelor din Sfanta Scriptura. Exact cum fac si protestantii. Eu am crezut ca ai doar unele influente din ecumensim (chiar te laudam odata, ca te-ai mai indreptat), dar din ce ai scris pe acest topic este clar ca esti profund afectat de invatatura protestanta. Si nu e vorba doar de cine se mantuieste, ci tot ceea ce crezi (de fapt baza). Si nu e doar invatatura, dar tu ai acelasi tip de gandire ca un protestant si faci aceleasi lucruri (ma refer si al citate). Degeaba da cineva citate si argumente, tu esti orb, la fel ca un adventist care, desi vede negru pe alb, el tot pe a lui o tine. Eu iti scriu nu doar ca sa am dreptate si sa ma vad scriind, scriu si ca sa te ajut. Nu scriu din plictiseala pe forum si nici ca sa imi creasca stima de sine.
Vorbim degeaba pentru ca tu intelegi tot prin prisma protestanta, iar eu degeaba iti spun care sunt invataturile gresite pentru ca tu nu intelegi invatatura ortodoxa. In invatatrua ortodoxa, total diferit decat ce spune protestantismul (si chiar catolicismul), Iisus a venit sa aduca mantuirea, sa aduca harul pierdut de omenire. Din acest motiv, pierderea harului, Biserica spune ca nimeni nu s-a putut mantui pana la venirea lui Iisus. E adevarat, exista si doua exceptii. Iar prin Botez (si Mirungere) omul recapata harul pe care nu-l poate primi oricate fapte bune ar face (cum scrie in catehism). Scrie si in Sfanta Scriptura ca Mantuirea e prin har, nu prin faptele legii (au si protestantii asta, dar au interpretat-o gresit, neintelegand ce e harul). Iar harul este doar in Biserica, dat de Mantuitor la Cincizecime si transmis prin hirotonie. DE aceea Biserica si toti sfintii spun ca nu exista mantuire in afara Ei, pentru ca nu pot primi harul mantuitor. Pot avea oricate fapte bune si chiar si o credinta dreapta. Pentru manturie e nevoie de trei lucruri (tot in catehism scrie, sa nu zici ca e de la mine): harul din Sfintele Taine, dreapta credinta si faptele credintei.
In invatatura protestanta important e sa crezi in Iisus si te mantuiesti, ei asta au inteles din crede si te boteaza (cum vad ca ai inteles si tu, mi-ai pus o intrebare legata de asta). Pentru ei crede e important, botezul e daor un fel de legamant, la fel ca taierea imprejur. De aceea neoprotestantii neaga botezul pruncilor, pentru ca nu indeplinesc conditia esentiala, de a crede.
In vest au inteles gresit sintagma "cei alesi", urmand scrierile Fer. Augustin. Dar "cei alesi" exista si in ortodoxie. O sa intelegi mai bine asta cu propovaduirea dupa ce o sa aflii ca Domnul ii poate lumina pe toti oamenii, dintr-o data, sa afle adevarul. La inceput oamenii stiau adevarul, si doar Noe (si familia) a fost vrednic sa se salveze de potop. E o aiureala sa crezi ca oamenii se mantuiesc din intamplare. Se poate mantui in orice tara, doar ca mosteneste de la parinti si urmarea faptelor lor. Degeaba ii spui unui ateu de credinta, nu prin convingere devine credincios un om. Ci prin luminare. Explica Sf. Serafim cum, dar tu nu citesti sfinti. Omul trebuie sa caute in primul rand adevarul si sa aiba solul pregatit pentru samanta. Cand nu are solul pegatit pot sa vina zeci de propovaduitori si sa si vada minuni, tot asa ramane (cum erau si romanii care ii torturau pe crestini si vedeau minunile). Iar cand cauta adevarul cu smerenie si cand vede cerul devine credincios (cum spunea si Par. Cleopa). La fel ca in doctrina de care esti influentat, il cobori pe Domnul la intelegerea unui om si al puterile lui.
Mai bine lasa mandria si logica ta si citeste catehismul si articole despre invatatura ortodoxa. Catehismul este scris pentru oricine, nu are nevoie de inca o talcuire, cum spui tu. M-as mira sa fi inteles ceva, sper totusi.
  #2  
Vechi 09.04.2015, 12:19:24
GMihai's Avatar
GMihai GMihai is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 27.02.2015
Religia: Catolic
Mesaje: 1.596
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Omul trebuie sa caute in primul rand adevarul si sa aiba solul pregatit pentru samanta. Cand nu are solul pegatit pot sa vina zeci de propovaduitori si sa si vada minuni, tot asa ramane
Cătălin, ți-am pus mai sus (de doua ori) o întrebare și văd că ai omis să răspunzi la ea. O repet:

Conform cu ceea ce susții tu, învățătura BO ar fi că dacă un om e vrednic de mântuire, Dumnezeu îi trimite mijloacele în acest sens; conform cu aceleași susțineri, fără botez, împărtășanie, nu există mântuire.

Iar de aici se desprinde concluzia logică, inevitabilă, că în orice loc de pe pământ NU AU EXISTAT OAMENI VREDNICI DE MÂNTUIRE ÎNAINTE SĂ AJUNGĂ LA EI ORTODOCȘII.

Vreau doar să-mi confimri dacă asta susții tu că învață BO, iar dacă există o greșeală în raționament, să o arăți. Mulțumesc.
  #3  
Vechi 09.04.2015, 13:13:47
AlinB AlinB is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 29.01.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 20.025
Implicit

Citat:
Biserica spune ca nimeni nu s-a putut mantui pana la venirea lui Iisus. E adevarat, exista si doua exceptii
Seriooos? Care or fi alea? Au intrat in Rai? Si dupa venirea lui Iisus?

S-a mantuit cineva din cei care au trait inainte de jertfa de pe Cruce, da sau ba?
Daca da, cu ce har si care l-au primit cand?

Atata intreb ca despre restul nonsensurilor care le-ai scris nu ma mai leg, macar la asta sa arati ca esti capabil sa raspunzi.
__________________
Suprema intelepciune este a distinge binele de rau.

Last edited by AlinB; 09.04.2015 at 13:22:04.
  #4  
Vechi 13.04.2015, 19:59:26
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.706
Implicit

Citat:
În prealabil postat de AlinB Vezi mesajul
Seriooos? Care or fi alea? Au intrat in Rai? Si dupa venirea lui Iisus?
S-a mantuit cineva din cei care au trait inainte de jertfa de pe Cruce, da sau ba?
Daca da, cu ce har si care l-au primit cand?

Atata intreb ca despre restul nonsensurilor care le-ai scris nu ma mai leg, macar la asta sa arati ca esti capabil sa raspunzi.
Vazusem mesajul tau initial si ma pregateam sa raspund acum, vad ca l-ai sters, poate Saptamna Luminata ti-a adus si tie luminarea.
Aproape orice ortodox stie care sunt cele doua exceptii: Sf. Ilie si Enoh, care nu au murit inca si au fost ridicati cu trupul la cer. Dreptii (adica cei ce nu se inchinau la idoli si care aveau si fapte ale credintei) au primit harul la pogorarea lui Iisus in Rai.
Tu de fapt nu ai dat niciun citat ortodox pana acum, totul a fost o filozofie bazata pe logica ta. DE fapt nu era chiar a ta, ci imprumutata din hotararile Vatican II, care a incercat sa ajusteze dogma catolica dupa invataturile ecumeniste (protestantism liberal): http://lumea.catholica.ro/2012/01/nu...ara-bisericii/
Ortodocsii se iau dupa invatatura ortodoxa, nu dupa alte invataturi. De aceea cand au o nelamurire se uita in catehism sau la ce spun sfintii, intrebandu-l si pe preot. Cineva cu gandirea de tip protestant va broda pe baza logicii proprii, gasind eventual si pe cineva care sa sustina ce spune (in cazul de fata un catolic ecumenist si un credincios oarecare, bine ca n-a fost parerea vecinului).
Ceea ce sustii tu e o grozavie, de care tu nici nu-ti dai seama. Adica tu spui ca cineva care se inchina la idoli (adica la ingeri cazuti) poate ajunge sfant (adica in Rai), alaturi de sfintii adevarati. La fel, chiar si un ateu care nu a stiut, ajunge in Rai, desi era ateu. Nici ultimul neoprotestant nu ar sustine o asa aiureala. Ecumensimul te-a facut sa nu mai intelegi aproape nimic nu doar din ortodoxie, ci din crestinism. Tot ceea ce ai scris, talcuirile tale din Sfanta Scriptura sunt invataturi protestante, eu ti-am explicat, dar tu nu intelegi, pentru ca nu cunosti invatatura ortodoxa.
In primul rand, prima porunca si cea mai mare care este? Sa nu furi? Nu, sa nu ai alti zei, adica sa nu te inchini la demoni. Screi ca idolatrii nu vor intra in Imparatie. In al doilea rand, e vorba de faptele credintei, nu de faptele firii cazute. Citeste la sfintii din care am citat (sf. Serafim, sf, Ignatie, etc.). Doar in protestantism omul e cazut si nu mai poate face fapte bune, in invatatura ortodoxa si un ateu poate face niste fapte considerate bune, dar nu au valoare fara credinta. Decat ca il poate ajuta sa fie luminat, datorita inimii sale bune. Nu mai am timp acum sa scriu, poate mai scriu data viitoare.
  #5  
Vechi 13.04.2015, 20:25:39
Dalian's Avatar
Dalian Dalian is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 27.09.2012
Locație: Cernica
Mesaje: 539
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
nu mai intelegi aproape nimic nu doar din ortodoxie, ci din crestinism
Singurul creștinism este ortodoxia.
Te-ai demascat ca esti un ecumenist in blana de oaie dupa cum bine te-am suspectat de la bun inceput.
  #6  
Vechi 13.04.2015, 21:08:13
GMihai's Avatar
GMihai GMihai is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 27.02.2015
Religia: Catolic
Mesaje: 1.596
Implicit

Cătălin, ți-am pus mai sus (de trei ori) o întrebare și văd că ai omis să răspunzi la ea. O repet:

Conform cu ceea ce susții tu, învățătura BO ar fi că dacă un om e vrednic de mântuire, Dumnezeu îi trimite mijloacele în acest sens; conform cu aceleași susțineri, fără botez, împărtășanie, nu există mântuire.

Iar de aici se desprinde concluzia logică, inevitabilă, că în orice loc de pe pământ NU AU EXISTAT OAMENI VREDNICI DE MÂNTUIRE ÎNAINTE SĂ AJUNGĂ LA EI ORTODOCȘII.

Vreau doar să-mi confimri dacă asta susții tu că învață BO, iar dacă există o greșeală în raționament, să o arăți. Mulțumesc.
  #7  
Vechi 13.04.2015, 22:37:49
Marcel_Ionut's Avatar
Marcel_Ionut Marcel_Ionut is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 21.07.2012
Religia: Ortodox
Mesaje: 400
Implicit

Cele patru legi după care va judeca Hristos lumea


Păgân dacă ai fost, dar conștiință ai avut, și după acea lege te va judeca

Cine își păzește conștiința sa curată negreșit moartea îl găsește fericit și pregătit. Conștiința este judecătorul cel drept pe care l-a pus Dumnezeu înlăuntrul nostru. Conștiința nu poate fi reflexia materiei în veacul veacului. Ea este glasul lui Dumnezeu în om și ea pururea îl mustră, când greșește: „Omule, de ce ai făcut asta?“ Această lege a firii o au și chinezii, o au și creștinii, o au și budiștii, și brahmanii, și mahomedanii. Este legea cea dintâi pe care a pus-o Dumnezeu în inima omului de la creație, după care s-a condus lumea până la Legea cea scrisă.

Patru legi sunt după care Dumnezeu va judeca tot pământul. Și nimeni nu poate scăpa de urgia și dreptatea lui Dumnezeu, fie chinez, fie brahman, fie budist, fie creștin, fie mahomedan, fie evreu, pentru că Dumnezeu este drept, cum zice Apostolul: Dumnezeu este drept, și tot omul mincinos. Dumnezeu, deoarece este drept, a pus legile acestea, ca pe toți să-i judece după dreptate.

Legea cea dintâi este legea firii sau legea conștiinței. Orice om de pe pământ, când face rău, este mustrat de conștiința sa, care îi spune: „De ce ai făcut rău?“ Aceasta este legea cea dintâi dată de Dumnezeu omului, numită și legea conștiinței sau legea firii.

A doua lege care stă în fața noastră veșnic, cum arată Sfântul Grigorie de Nissa, și care, ca o trâmbiță din înaltul cerului răsună pururea și ne arată pe Dumnezeu, este legea zidirii. Cine a făcut ceasul universului care merge cu atâta precizie și uimire, încât nimeni nu-l poate imita? Nimeni altul decât Bunul Dumnezeu! Centrul de îndrumare al acestei lumi este Ziditorul ei, Dumnezeu, Care a pus rânduială în toate.

Din secretele naturii încă nu s-a scos nici unu la miliard. Că înțelepciunea lui Dumnezeu n-are margini și nici nu va avea în veacul veacului, pentru că nemărginită este înțelepciunea Creatorului. Deci, a doua lege care ne stă tuturor în față este Legea zidirilor sau a creației. Că prin contemplația naturală în duh noi ne suim de la rațiunile lucrurilor, la Ziditorul lor. Dacă vezi corabia, trebuie să te gândești că a fost un meșter care a făcut-o; dacă vezi o haină bună pe un om, trebuie să știi că bun a fost și croitorul. Dacă vezi un palat, o clădire arhitectonică frumoasă, să știi că a fost un arhitect deștept. Dacă vezi un ceas, negreșit este un ceasornicar priceput care l-a făcut. Deci, toate acestea ne arată că este un Făcător și, dacă este, trebuie să ne temem și să ascultăm de El, ca să nu ne pedepsească după dreptate.

A treia lege este Legea scrisă, dată de Dumnezeu lui Moise pe Muntele Sinai, adică cele zece porunci și tot Vechiul Testament, după care va fi judecat poporul ales, adică evreii.

A patra și ultima lege este Legea Darului, Legea desăvârșirii, Legea dragostei lui Iisus Hristos, adică Sfânta Evanghelie. După această lege dumnezeiască vor fi judecăți toți creștinii, botezați în numele Preasfintei Treimi.

Cea dintâi a fost legea firii, care rămâne generală pentru toate popoarele până la sfârșitul lumii. Cea de-a doua, legea zidirilor, este la fel cu cea dintâi. După cea dintâi și a doua lege se vor judeca toate popoarele lumii, afară de creștini și de evrei. După Legea scrisă, adică după Vechiul Testament, se vor judeca evreii. Iar după Legea Darului și după Evanghelie vom fi judecăți noi, creștinii, fiindcă legea noastră este mai desăvârșită decât toate celelalte legi. Iar dacă o călcăm, mai mare păcat avem și mai mare muncă vom avea decât ei, care n-au cunoscut Evanghelia.

Așadar, ne-a pus Dumnezeu asemenea avocat. Să nu ne înșelăm, fraților, și să zicem că Dumnezeu nu știe ce face fiecare. Nici nu vei putea să spui că nu ai păcat pentru că n-ai știut, că ai fost chinez, sau turc, sau ateu. Păgân dacă ai fost, dar conștiință ai avut și după acea lege te va judeca. Zidirea ai văzut-o. Nu ți-ai pus niciodată întrebarea cine a făcut cerul, soarele, pământul și toate, ca după aceea să te gândești și să te temi de Dumnezeu, care a făcut toate? (Ne vorbește părintele Cleopa, vol. 2)
__________________
,,Cu Dumnezeu nu-i nevoie să fii politicos; pur și simplu, varsă-ți inima ta în fața Lui."
Pr Sofronie Saharov
  #8  
Vechi 13.04.2015, 23:45:45
AlinB AlinB is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 29.01.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 20.025
Implicit

Citat:
În prealabil postat de GMihai Vezi mesajul
Cătălin, ți-am pus mai sus (de trei ori) o întrebare și văd că ai omis să răspunzi la ea. O repet:

Conform cu ceea ce susții tu, învățătura BO ar fi că dacă un om e vrednic de mântuire, Dumnezeu îi trimite mijloacele în acest sens; conform cu aceleași susțineri, fără botez, împărtășanie, nu există mântuire.

Iar de aici se desprinde concluzia logică, inevitabilă, că în orice loc de pe pământ NU AU EXISTAT OAMENI VREDNICI DE MÂNTUIRE ÎNAINTE SĂ AJUNGĂ LA EI ORTODOCȘII.

Vreau doar să-mi confimri dacă asta susții tu că învață BO, iar dacă există o greșeală în raționament, să o arăți. Mulțumesc.
Ai sa astepti mult si bine, coerenta e printre ultimele lucruri pe care il poti astepta (mult si bine si degeaba) din partea "teologului" nostru.
__________________
Suprema intelepciune este a distinge binele de rau.
  #9  
Vechi 14.04.2015, 03:14:08
Ioan_Cezar Ioan_Cezar is offline
Banned
 
Data înregistrării: 17.06.2014
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.618
Implicit

Citat:
În prealabil postat de GMihai Vezi mesajul
Cătălin, ți-am pus mai sus (de trei ori) o întrebare și văd că ai omis să răspunzi la ea. O repet:

Conform cu ceea ce susții tu, învățătura BO ar fi că dacă un om e vrednic de mântuire, Dumnezeu îi trimite mijloacele în acest sens; conform cu aceleași susțineri, fără botez, împărtășanie, nu există mântuire.

Iar de aici se desprinde concluzia logică, inevitabilă, că în orice loc de pe pământ NU AU EXISTAT OAMENI VREDNICI DE MÂNTUIRE ÎNAINTE SĂ AJUNGĂ LA EI ORTODOCȘII.

Vreau doar să-mi confimri dacă asta susții tu că învață BO, iar dacă există o greșeală în raționament, să o arăți. Mulțumesc.
Sunt sincer nedumerit, Mihai, că îl întrebi astfel de lucruri pe Cătălin.
Și sunt nedumerit, mai întâi, întrucât tu aparții BC. Ori, din câte am aflat (dacă greșesc, te rog să mă corectezi), nu BO ci tocmai BC a fost aceea care, de-a lungul veacurilor (nu puține) a umplut pământul, în misiunea ei de salvare a celor care nu erau considerați vrednici de mântuire.
Oare nu așa au fost colonizate continente întregi? Nu înfigeau coloniștii catolici Crucea în inima comunităților pe care le cucereau? Nu au realizat ei nobila misiune de a face vrednici de mântuire pe "sălbaticii" întâlniți în cale prin sute de insule și pe continente?
Nu vorbesc de vreun sătuc de pe la noi sau de aiurea, ci de populații întregi din continente precum America, Africa, Australia, supuse masacrului pe toate planurile - fizic, economic, cultural etc. În vederea mântuirii acelor nefericiți, desigur. Întrucât au fost considerați, desigur, nevrednici de mântuire până să ajungă la ei catolicii.

Eu știu din istorie că BC a făcut "vrednici de mântuire" sute de milioane de oameni. O fi bine, o fi altcumva, eu nu știu, nu judec. Dar așa am aflat din istoria lumii, a popoarelor, a culturilor și civilizațiilor.

În concluzie, mă mir că tocmai un membru al BC îi pune o astfel de întrebare unui creștin ortodox.
Mirarea mea nu e prefăcută, nici ostilă. Dacă tu cunoști că lucrurile stau altfel decât am aflat eu, te rog să îmi spui și mie. Îți voi mulțumi cu recunoștință.

Toate cele bune!

Last edited by Ioan_Cezar; 14.04.2015 at 03:19:48.
  #10  
Vechi 14.04.2015, 19:01:19
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.706
Implicit

Citat:
În prealabil postat de GMihai Vezi mesajul
Cătălin, ți-am pus mai sus (de trei ori) o întrebare și văd că ai omis să răspunzi la ea.
Ba da, am raspuns, am spus ca nu doresc niciun fel de dialog cu tine. Pentru ca esti o persoana agresiva, care doreste sa-si impuna punctul de vedere nu prin dialog, ci cu rautate. Iar una din cauze era ca repeti acelasi lucru de zeci de ori, cum ai facut in trecut. Ca sa vezi, exact asta se intampla.
P.S. La americani e mai des intalnita problema cu hartuirea, ca avocat ar trebui sa stii. Ia-o ca o gluma.

Last edited by catalin2; 14.04.2015 at 19:03:38.
Subiect închis