Cele OPT EREZII ale "FERICITULUI" AUGUSTIN, ERETICUL

[AlinB]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Cateva precizari, fiindca vad ca s-a creat o paranteza in care s-a vorbit despre mine:
-sunt membru activ al forumului catolic. Din pacate, forumul nu mai e tocmai activ, mai fiind uneori, tot mai rar, bantuit de fantome.

Ca de ex. Fantoma, sau mai bine sa-i zicem, Duhul lui Fortunatus, precedata de un anume Fortunatus, banat anterior?

Aveti idee cine ar putea fi in spatele acestui pseudonim, domnule Mihnea?

-sunt simpatizant al SSPX, in masura in care are o contributie decisiva la mentinerea si dezvoltarea traditiei catolice. La fel, sunt sustinator si al altor societati care sustin traditia catolica.

Dar cu sinceritate ati putea sa ne spuneti, in ciuda contului actualmente activ, de cate ori ati fost banat pentru ca ati facut apologia SPPX?
Sau sa intrebam un moderator?

Si chiar pentru "contributia decisiva la mentinerea si dezvoltarea traditiei catolice" ati fost banat?

-nu vad care e problema cu citatul furnizat din papa Benedict. Nu am auzit ca SSPX sa sustina ca ar avea vreun statut canonic in Biserica. Si, fiind foarte la curent cu mediile SSPX, daca ar fi sustinut, as fi auzit.

Oh, sa cautam istoria conflictului dintre SSPX si Biserica Romano-Catolica? Nu e o poveste presarata cu trandafiri, decat in masura in care ne amintim ca tradifirii mai si inteapa.

[GMihai]

În prealabil postat de AlinB

Tu zici ca e ok, dar chiar si unii catolicii zic ca nu sunt ok.

Astia modernisti isi zic daca nu ma insel, "Novus Ordo" si nu prea sunt agreati de alti romano-catolici care nu mai stiu in ce clasa sunt (mainstream? SSPX? alti "traditionalisti"?) si ii arata cu degetul.

Nu e asa, MihaiG?

wiki:

In a speech he gave in 1976, Pope Paul VI unremarkably referred to this revised section as "novus Ordo Missae" (the new Order of Mass), novus being Latin for "new". Later, some began to use "Novus Ordo Missae", or simply "Novus Ordo", as a specific composite term for the entirety of the revised rite of Mass. Traditionalist Catholics often use it in a pejorative manner, and sometimes employ it as a blanket condemnatory term for the present-day Church ("the Novus Ordo Church"). However, "Novus Ordo" appears in no official Church document as a term for the revised form of the Roman Rite Mass.

Acuma, dacă vrei o paralelă aproximativă cu BO, "tradiţionaliştii" care critică Novus Ordo pe la toate colţurile şi se lamentează că a pătruns necuratu în Biserică sunt cam ca şi "anti-ecumeniştii" ortodocşi care se lamentează că Patriarhul l-a primit în vizită pe Papa, în loc să-i dea în cap cu Pidalionul.

Exercitiu de probabilistica: nu cu multa vreme in urma, daca sa zicem un "simplu" credincios romano-catolic, sa zicem, ca Mihai G., sau un credincios greco-catolic, sa zicem Mihnea Dragomir, daca ar fi facut urmatoarele gesturi: 1. sa puna un idol pagan, sa zicem o statuie a lui Buddha, pe Sf. Altar; 2. sa sarute o carte nu doar non-catolica, ci chiar cartea de capatai a unei alte religii, sa zicem Coranul; 3. sa invite samani, sau alti practicanti ai credintelor de tip animist la o reuniune la care sunt prezenti credinciosi catolici, si membri ai clerului si ierarhiei, inclusiv cardinali; 4. sa se roage cu membri si lideri activi si recunoscuti ai diferitelor confesiuni de tip neoprotestant, inclusiv ai unor culte paracrestine, gen adunaturile, pardon, adunarile care sustin si practica hirotonia femeilor si pardonabilitatea euharistica a homosexualilor care nu s-au pocait deja de problema lor.
Daca exemplificatii credinciosi M. G. si M. D. ar fi facut asta, iata ce ar fi patit, foarte probabil: - mustrare, excomunicare, si probabil episcopul i-ar fi trimis, chiar la exorcist sau macar la shrink.
Insa, daca fostul Papa Ioan Paul al II-lea, a facut fapte, pentru care un credincios sau un preot ar fi fost sanctionat zdravan, chiar foarte probabil excomunicat, el este socotit "sfant". Asa ca..."quod licet Jovis, non licet bovis".
Asta inseamna sa te aglutinezi sub steagul ierarhiei.

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

E esential pentru tine, ca ai avea impresia ca iti da dreptate.
Nu asta era pusa in discutie, ci "dogma" ta, ca "doar ortodocsii se mantuiesc".
Ti-am aratat deja cum scartie logica ta, dar te-ai facut ca nu vezi nimic.

In concluzie, ti-am dat citate din catehisme si sfinti. Tu ai spus ca nu e asta invatatura. Iar eu te-am intrebat unde scrie alta invatatura sau ce sfant spune altceva. Si ti-am dat si cine spune altceva, un ierarh chiar, si de ce spune asa.
Tu ai venit triumfator cu o carte a unui credincios care e citet, care avea putin timp de la convertire in acel moment si care, culmea, recunoaste ca e doar parerea sa personala (deci n-a gasit-o altundeva, ca altfel dadea si citate). Mai spune si ca nu are logica ceea ce sustine, e mai mult o parere, macar ce spunea IPS Ware avea o logica, chiar daca luata din ecumenism.
Acel credincios citet macar are scuza ca nu a stiut, nu a inteles exact (desi exista catehisme si in engleza). Ca in rest scrie in concordanta cu invatatura ortodoxa, doar acest lucru nu prea l-a inteles, el a luat doar dogma "in afara Bisericii nu exista manturie", fara sa inteleaga si de ce.
Dar tu, desi ai vazut catehismele, si stii ca n-ai adus nimic in sprijinul parerii tale, spui ca e o logica gresita, ca e dogma mea, etc. Aici nu te pot contrazice, din fericire e dogma mea si a BIserici, a sfintilor. Din nefericire dogma ta e alta, dar tu nu vezi si nu intelegi. Multe lucruri pe care le-ai spus aici tin de protestantism, dar tu nu intelegi (ca nu cred ca ai citit catehismul, sa stii invatatura ortodoxa) si nici nu vrei sa asculti de cineva care stie. Ecumenismul are la baza dogma protestanta.
Asadar, sa citez ce spune doar sf. Nicolae Velimirovici: "Se poate mântui omul în afara Bisericii?
Nu se poate mântui, pentru că Biserica este vistierul harului lui Dumnezeu, fără de care nimeni nu se poate mântui, ca o mâna desprinsă de trup. "
Nici macar dogma ecumenista nu e fara logica, spunand ca harul se ramifica in toate cultele, nu e doar intr-o Biserica. Dar nu inseamna ca trebuie sa ramai asa (cum spui tu, ca daca te-ai nascut papuas trebuie sa mori papuas, nu e nevoie sa te gandesti o ora care e religia adevarata), nu te opreste nimeni sa cercetezi invatatura ortoodxa, sa o selectezi de cea protestanta si sa capeti dreapta credinta. Dar e o mare problema, trebuie sa vrei asta, daca tu crezi ca stii tot fara sa cercetezi nu se intampla nimic. Si aici nu ma refer doar la invatatura despre mantuire, ci la multe alte invataturi, pe care tu le intelegi prin prisma protestantismului.

În prealabil postat de AlinB

Depinde cum definesti schismaticii/ereticii.
Am aratat deja cum ii intelege Sfantul Ignatie si nu prea se potriveste cu ce aveti voi in cap.

Ti-am explicat direct care e invatatura, nu am mai comentat toate aiurelile. Scrisoarea e clara, tu nici nu vezi ca sfantul iti scrie exact tie. Ori nu ai citit-o, ci ai laut ce spuen autorul acela in carte, ori nu vrei sa o intelegi si atunci nu are rost sa iti dea cineva citate, tu oricum nu o sa vrei sa le bagi in seama, nu te intereseaza ce spune Biserica sau sfintii, ci doar invatatura preluata de tine din alte culte.
Dar daca vrei detaliez si ce spune eronat autorul in privinta scrisorii. La pagina 48 autorul spune "erorii în care se aflau foarte mulţi din acea vreme, după care cei care îl tăgăduiesc cu bună-ştiinţă pe Hristos dar care fac „fapte bune” se pot mântui." E chiar ilar cum talcuieste autorul, sfantul spunand ca ortodocsii care cred e posibila mantuirea fara Hristos il tagaduiesc pe Hristos, nu e vorba de cei din afara Bisericii. Sfantul mai spune de mantuirea fara Hristos (adica fara comuniunea cu Hristos, prin har), credinta in Hristos nu are valoare fara asta, e Sola Fide de la protestanti.
In pasajul cu "ereticii' care stiu si care nu stiu, chiar autorul spune ca impartirea aceasta e de la catolici si e subiectiva, nu se poate stabili cine ce e. De fapt, daca nu ma insel, e gasita de catolici la Conciliul Vatican II, ca sa armonizeze invatatura catolica si cea ecumenista. Sfantul Ignatie a trait inainte de Vatican II, in acea vreme protestantii si catolicii erau numiti eretici.
Autorul citeaza de cateva ori la acest capitol pe Mitropolitul Filaret. Daca nu stii cine e, e un un ierarh din SUA, in timpul cand ROCOR a fost in comuniune cu stilistii acestia au spus ca iau gasit moastele si ca e dovada ca ei sunt adevarata biserica. Mitropolitul era zelotist si, daca nu ma insel, cand spuen de eretici si schismatici se referea chiar la ortodocsi (cazuti in erezia ecumenista si a caledarului, dupa ei).
Ca sa nu te incurci, pana acum am comentat ce spune autorul despre scrisoare. Acum uita-te ce scrie acolo sfantul: Intrebarea: "De ce sa nu se mantuie paganii, mahomedanii si asa numitii eretici?" Adica acel crestin era framantat de ce nu se mantuei Eutihie sau Arie? Iata la ce se refera sfantul: "Sa te socoti mantuit iar pe membrii altor credinte - pierduti, este o nebunie, este o trufie fara margini!" Deci e vorba de membrii altor credinte. Uite, asa spui si tu: "Printre ei se gasesc oameni cat se poate de buni. A-i pierde pe acesti oameni buni ar fi contrar milei lui Dumnezeu!… Mai mult, aceasta e contrar chiar ratiunii umane sanatoase!" Tie iti raspune sfantul.
Autorul da hotararea sinodului pentru Eutihie ca sa arate ca erezia e orice mica invatatura gresita. Sper ca stii ca la sinoade era condamnat nu numai ereticul respectiv, ci toti cei ce vor crede in acea erezie.
Citeste cu atentie ce spune sfantul la sfarsit, sa nu spui ca eu ti-as fi zis din dogma mea: "Prin ignorarea adevaratei învataturi crestine, sunteti întrutotul expus sa primiti un gând mincinos, fals, amagitor, hulitor de Dumnezeu, drept gând adevarat, sa vi-1 însusiti si, odata cu el, sa va însusiti si pieirea vesnica. Hulitorul de Dumnezeu nu se va mântui ! Iar nedumeririle dumneavoastra sunt tot atâtea semne de întrebare asupra posibilitatilor dumneavoastra de mântuire. Esenta nedumeririlor acestora este lepadarea de Hristos! Nu va jucati cu mântuirea, nu va jucati! Caci altfel veti plânge vesnic."

[GMihai]

În prealabil postat de Barsaumas

Exercitiu de probabilistica: nu cu multa vreme in urma, daca sa zicem un "simplu" credincios romano-catolic, sa zicem, ca Mihai G., sau un credincios greco-catolic, sa zicem Mihnea Dragomir, daca ar fi facut urmatoarele gesturi: 1. sa puna un idol pagan, sa zicem o statuie a lui Buddha, pe Sf. Altar; 2. sa sarute o carte nu doar non-catolica, ci chiar cartea de capatai a unei alte religii, sa zicem Coranul; 3. sa invite samani, sau alti practicanti ai credintelor de tip animist la o reuniune la care sunt prezenti credinciosi catolici, si membri ai clerului si ierarhiei, inclusiv cardinali; 4. sa se roage cu membri si lideri activi si recunoscuti ai diferitelor confesiuni de tip neoprotestant, inclusiv ai unor culte paracrestine, gen adunaturile, pardon, adunarile care sustin si practica hirotonia femeilor si pardonabilitatea euharistica a homosexualilor care nu s-au pocait deja de problema lor.
Daca exemplificatii credinciosi M. G. si M. D. ar fi facut asta, iata ce ar fi patit, foarte probabil: - mustrare, excomunicare, si probabil episcopul i-ar fi trimis, chiar la exorcist sau macar la shrink.
Insa, daca fostul Papa Ioan Paul al II-lea, a facut fapte, pentru care un credincios sau un preot ar fi fost sanctionat zdravan, chiar foarte probabil excomunicat, el este socotit "sfant". Asa ca..."quod licet Jovis, non licet bovis".
Asta inseamna sa te aglutinezi sub steagul ierarhiei.

Poate că nu înseamnă doar să te aglutinezi, ci să şi gândeşti, şi în spiritul Bisericii, care ne învaţă să nu fim boi, ci deştepţi, să interpretezi corect, din punct de vedere spiritual, anumite realităţi. De pildă:

1. Că o statuie a lui Budhha nu este un idol păgân, ci o reprezentare a unui învăţător spiritual al unei alte religii. A nu se uita că statuile numite idoli în biblie erau venerate ca fiind ele înşile zeităţi, ceea ce nu este cazul cu o statuie a lui Buddha mai mult decât cu o statuie a lui Iisus.

2. Că Sfântul Ioan Paul al II-lea, prin gestul său, şi-a exprimat recunoştinţa faţă de gestul interlocutorului, care i-a dăruit acel lucru pe care îl stimează cel mai mult, respectiv Coranul. Nici Sf. Francisc, când l-a sărutat pe lepros, n-a făcut-o din dragoste sau respect faţa de lepră.

3. Din câte îmi aduc aminte, Biserica invită pe cei cei de alte confesiuni la întrunirile sale. Eu am intrat în mai multe biserici, şi catolice, şi ortodoxe, la Liturghie, şi nu m-a întrebat nimeni dacă sunt şaman.

4. În ce priveşte rugăciunea în comun, cu excepţia unor canoane răsăritene căzute în desuetudine, dar das scoase de la naftalină de vajnicii antiecumenişti, nu ştiu ce legislaţie bisericească actuală o interzice.

Ergo....

[GMihai]

Cătălin, ţi-am pus mai sus o întrebare şi văd că ai omis să răspunzi la ea. O repet:

Conform cu ceea ce susţii tu, învăţătura BO ar fi că dacă un om e vrednic de mântuire, Dumnezeu îi trimite mijloacele în acest sens; conform cu aceleaşi susţineri, fără botez, împărtăşanie, nu există mântuire.

Iar de aici se desprinde concluzia logică, inevitabilă, că în orice loc de pe pământ NU AU EXISTAT OAMENI VREDNICI DE MÂNTUIRE ÎNAINTE SĂ AJUNGĂ LA EI ORTODOCŞII.

Vreau doar să-mi confimri dacă asta susţii tu că învaţă BO, iar dacă există o greşeală în raţionament, să o arăţi. Mulţumesc.

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

In concluzie, ti-am dat citate din catehisme si sfinti. Tu ai spus ca nu e asta invatatura. Iar eu te-am intrebat unde scrie alta invatatura sau ce sfant spune altceva. Si ti-am dat si cine spune altceva, un ierarh chiar, si de ce spune asa.

neee, ai dat cu bata in balta = parerea ta ("doar ortodocsii se mantuiesc") si te-am intrebat unde scrie asta.

Si tu mi-ai dat o serie de citate, care puse cap la cap ar trebui sa-ti sprijine tie logica, ceea ce ti-am demonstrat, punct cu punct, ca este gresit, gandirea ta conduce la concluzii gresite de tip sectar/eretic.

Tu ai venit triumfator cu o carte a unui credincios care e citet, care avea putin timp de la convertire in acel moment si care, culmea, recunoaste ca e doar parerea sa personala (deci n-a gasit-o altundeva, ca altfel dadea si citate). Mai spune si ca nu are logica ceea ce sustine, e mai mult o parere, macar ce spunea IPS Ware avea o logica, chiar daca luata din ecumenism.

Ca de obicei, halatul, halatul.

Asa, si acum are suficient timp pentru tine?
A retras ceva intre timp, s-a pocat de greseala fatala de a nu fi de acord cu marele teolog catalin2?

Nu a zis ca nu are logica ci ca este incomprehensibil dintr-o perspectiva pur umana, limitata, ceea ce si tu demonstrezi din plin.

De fapt si de drept, are o logica, doar ca el n-a gasit.
Ti-am dat niste directii de gandire, pareai ca ai gasit firul la un moment dat dar din postarea asta vad ca ai esuat lamentabil pana la urma.

Acel credincios citet macar are scuza ca nu a stiut, nu a inteles exact (desi exista catehisme si in engleza). Ca in rest scrie in concordanta cu invatatura ortodoxa, doar acest lucru nu prea l-a inteles, el a luat doar dogma "in afara Bisericii nu exista manturie", fara sa inteleaga si de ce.

De parca tu ai fi priceput.

Dar tu, desi ai vazut catehismele, si stii ca n-ai adus nimic in sprijinul parerii tale, spui ca e o logica gresita, ca e dogma mea, etc. Aici nu te pot contrazice, din fericire e dogma mea si a BIserici, a sfintilor.

Atat timp cat nu poti veni cu un citat care sa spuna exact ce ai spus tu "doar ortodocsii se mantuiesc" este sectarela ieftina.


Sectarii fac asta pe marginea Sf. Scripturi, tu o faci pe marginea scrierii sfintilor.

Ti-am aratat punct cu punct unde gresesti, dar refuzi sa abordezi punctele astea, refuzi sa ai un dialog, ii dai inainte cu aceleasi texte ca papagalul.
Este o tehnica clasica a manipulatorilor se cheama "patefonul stricat".
Cand n-ai argumente, repeti ca o placa stricata aceleasi texte poate poate se plictisete celalat si cedeaza.

Din nefericire dogma ta e alta, dar tu nu vezi si nu intelegi. Multe lucruri pe care le-ai spus aici tin de protestantism, dar tu nu intelegi (ca nu cred ca ai citit catehismul, sa stii invatatura ortodoxa) si nici nu vrei sa asculti de cineva care stie. Ecumenismul are la baza dogma protestanta.

Da, am spus multe dar nu esti capabil sa arati nici un astfel de lucru.
Ii dai inainte cu obsesiile tale cu ecumenismul.

Dogma "mea" e "dogma Sf. Scripturi care zice asa:

"...Mântuitorul nostru Care voieşte ca toţi oamenii să se mântuiască şi la cunoştinţa adevărului să vină."

Vezi tu, spune TOTI.

Ori, dupa mintea ta, Dumnezeu e de fapt un fel de agent din ala de marketing, zice ca este promotie pentru totata lumea, dar de fapt nu vrea sa fie pentru toata lumea, mai sunt ceva clauze ascunse, cu steluta, ca in final numai unii au sansa, aia la care au ajuns misionari ortodocsi, ceilalti sunt damnati din start, fara posibilitate de apel.

Si macar daca ai fi coerent dar ti-am aratat (si stiai) ca s-au mantuit si altii, fara sa fie ortodocsi (cei din perioada Vechiului Testament) fara sa primeasca harul mantuitor in timpul vietii lor.

Ori, dupa mintea ta, pe de o partea jertfa lui Hristos aduce mantuire celor de dinaintea producerii ei, si damnarea vesnica celor de dupa ea.

Asadar, sa citez ce spune doar sf. Nicolae Velimirovici: "Se poate mântui omul în afara Bisericii?
Nu se poate mântui, pentru că Biserica este vistierul harului lui Dumnezeu, fără de care nimeni nu se poate mântui, ca o mâna desprinsă de trup. "
Nici macar dogma ecumenista nu e fara logica, spunand ca harul se ramifica in toate cultele, nu e doar intr-o Biserica. Dar nu inseamna ca trebuie sa ramai asa (cum spui tu, ca daca te-ai nascut papuas trebuie sa mori papuas, nu e nevoie sa te gandesti o ora care e religia adevarata), nu te opreste nimeni sa cercetezi invatatura ortoodxa, sa o selectezi de cea protestanta si sa capeti dreapta credinta. Dar e o mare problema, trebuie sa vrei asta, daca tu crezi ca stii tot fara sa cercetezi nu se intampla nimic. Si aici nu ma refer doar la invatatura despre mantuire, ci la multe alte invataturi, pe care tu le intelegi prin prisma protestantismului.

Si? Cum faceau parte din Biserica dreptii din perioada Vechi Testamentara? Ce har au primit cat au trait si cu ce har s-au mantuit ei?

Ti-am explicat direct care e invatatura, nu am mai comentat toate aiurelile.

Normal, tu poti afirma dspre altii ca n-au logica, tie cand ti se demonstreaza ca esti incoerent si inconsecvent sunt "aiureli".

Scrisoarea e clara, tu nici nu vezi ca sfantul iti scrie exact tie. Ori nu ai citit-o, ci ai laut ce spuen autorul acela in carte, ori nu vrei sa o intelegi si atunci nu are rost sa iti dea cineva citate, tu oricum nu o sa vrei sa le bagi in seama, nu te intereseaza ce spune Biserica sau sfintii, ci doar invatatura preluata de tine din alte culte.

Ba ti-am dat si citate care arata cat de proasta si limitata e intelegerea ta, dar ce sa-i faci, citatele care nu-ti convin, fie si din sfinti, sunt si alea "aiureli".

TI-am aratat care e problema de fapt (nu care vrei tu sa fie) si este tratata in acord.
Tu scoti din context (ca sectarii) ca sa-ti poti adauga propriile idei.

Ca sa nu te incurci, pana acum am comentat ce spune autorul despre scrisoare. Acum uita-te ce scrie acolo sfantul: Intrebarea: "De ce sa nu se mantuie paganii, mahomedanii si asa numitii eretici?" Adica acel crestin era framantat de ce nu se mantuei Eutihie sau Arie? Iata la ce se refera sfantul: "Sa te socoti mantuit iar pe membrii altor credinte - pierduti, este o nebunie, este o trufie fara margini!" Deci e vorba de membrii altor credinte. Uite, asa spui si tu: "Printre ei se gasesc oameni cat se poate de buni. A-i pierde pe acesti oameni buni ar fi contrar milei lui Dumnezeu!… Mai mult, aceasta e contrar chiar ratiunii umane sanatoase!" Tie iti raspune sfantul.
Autorul da hotararea sinodului pentru Eutihie ca sa arate ca erezia e orice mica invatatura gresita. Sper ca stii ca la sinoade era condamnat nu numai ereticul respectiv, ci toti cei ce vor crede in acea erezie.

Nop, iar pui din burta ca sectarul.
N-a zis nimic de genul "De ce nu se mantuie Eutihie sau Arie".
A spus "asa numitii eretici" referindu-se la cei care se numesc crestini dar apartin altor culte.

Si Sfantul da un exemplu cu eretici condamnati aratand clar cum se defineste erezia - cei care cu buna stiinta sustin o invatatura potrivnica Bisericii.

Ori, pentru cei care nici macar n-au aflat unde este Biserica adevarata, trebuie sa fii destul de absurd si stupid sa-i incadrezi cu forta in carauta lui "Arie si Eutihie" care stiau unde este, stiau ce invata, dar au preferat sa promoveze propria varianta, crezandu-se un fel de apostoli ai adevarului, ispita de care nici tu nu esti strain.

Citeste cu atentie ce spune sfantul la sfarsit, sa nu spui ca eu ti-as fi zis din dogma mea: "Prin ignorarea adevaratei învataturi crestine, sunteti întrutotul expus sa primiti un gând mincinos, fals, amagitor, hulitor de Dumnezeu, drept gând adevarat, sa vi-1 însusiti si, odata cu el, sa va însusiti si pieirea vesnica. Hulitorul de Dumnezeu nu se va mântui ! Iar nedumeririle dumneavoastra sunt tot atâtea semne de întrebare asupra posibilitatilor dumneavoastra de mântuire. Esenta nedumeririlor acestora este lepadarea de Hristos! Nu va jucati cu mântuirea, nu va jucati! Caci altfel veti plânge vesnic."

Asa, si care va sa zica, dupa mintea ta, chiar nestiind care este "adevarata invatatura crestina" de fapt o ignora.
Ce sa spun, superba logica.
Ca tot restul de altfel.

[catalin2]

Si tu mi-ai dat o serie de citate, care puse cap la cap ar trebui sa-ti sprijine tie logica, ceea ce ti-am demonstrat, punct cu punct, ca este gresit, gandirea ta conduce la concluzii gresite de tip sectar/eretic.
Dogma "mea" e "dogma Sf. Scripturi care zice asa:
"...Mântuitorul nostru Care voieşte ca toţi oamenii să se mântuiască şi la cunoştinţa adevărului să vină."

Eu iti dau dreptate, de fapt amandoi spunem ceva corect din punctul fiecaruia de vedere. Doar ca eu vorbeam de dogma ortodoxa, tu spui de dogma ta, care e de fapt protestanta (via ecumensim). Si, in stil protestant, ai incercat sa talcuiesti, sa aduci arguemente logice, etc. Un ortodox da citate din sfinti sau din catehism, cei afectati de gandirea protestanta (luata prin ecumenism) se bazeaza pe logica lor si pe talcuirea versetelor din Sfanta Scriptura. Exact cum fac si protestantii. Eu am crezut ca ai doar unele influente din ecumensim (chiar te laudam odata, ca te-ai mai indreptat), dar din ce ai scris pe acest topic este clar ca esti profund afectat de invatatura protestanta. Si nu e vorba doar de cine se mantuieste, ci tot ceea ce crezi (de fapt baza). Si nu e doar invatatura, dar tu ai acelasi tip de gandire ca un protestant si faci aceleasi lucruri (ma refer si al citate). Degeaba da cineva citate si argumente, tu esti orb, la fel ca un adventist care, desi vede negru pe alb, el tot pe a lui o tine. Eu iti scriu nu doar ca sa am dreptate si sa ma vad scriind, scriu si ca sa te ajut. Nu scriu din plictiseala pe forum si nici ca sa imi creasca stima de sine.
Vorbim degeaba pentru ca tu intelegi tot prin prisma protestanta, iar eu degeaba iti spun care sunt invataturile gresite pentru ca tu nu intelegi invatatura ortodoxa. In invatatrua ortodoxa, total diferit decat ce spune protestantismul (si chiar catolicismul), Iisus a venit sa aduca mantuirea, sa aduca harul pierdut de omenire. Din acest motiv, pierderea harului, Biserica spune ca nimeni nu s-a putut mantui pana la venirea lui Iisus. E adevarat, exista si doua exceptii. Iar prin Botez (si Mirungere) omul recapata harul pe care nu-l poate primi oricate fapte bune ar face (cum scrie in catehism). Scrie si in Sfanta Scriptura ca Mantuirea e prin har, nu prin faptele legii (au si protestantii asta, dar au interpretat-o gresit, neintelegand ce e harul). Iar harul este doar in Biserica, dat de Mantuitor la Cincizecime si transmis prin hirotonie. DE aceea Biserica si toti sfintii spun ca nu exista mantuire in afara Ei, pentru ca nu pot primi harul mantuitor. Pot avea oricate fapte bune si chiar si o credinta dreapta. Pentru manturie e nevoie de trei lucruri (tot in catehism scrie, sa nu zici ca e de la mine): harul din Sfintele Taine, dreapta credinta si faptele credintei.
In invatatura protestanta important e sa crezi in Iisus si te mantuiesti, ei asta au inteles din crede si te boteaza (cum vad ca ai inteles si tu, mi-ai pus o intrebare legata de asta). Pentru ei crede e important, botezul e daor un fel de legamant, la fel ca taierea imprejur. De aceea neoprotestantii neaga botezul pruncilor, pentru ca nu indeplinesc conditia esentiala, de a crede.
In vest au inteles gresit sintagma "cei alesi", urmand scrierile Fer. Augustin. Dar "cei alesi" exista si in ortodoxie. O sa intelegi mai bine asta cu propovaduirea dupa ce o sa aflii ca Domnul ii poate lumina pe toti oamenii, dintr-o data, sa afle adevarul. La inceput oamenii stiau adevarul, si doar Noe (si familia) a fost vrednic sa se salveze de potop. E o aiureala sa crezi ca oamenii se mantuiesc din intamplare. Se poate mantui in orice tara, doar ca mosteneste de la parinti si urmarea faptelor lor. Degeaba ii spui unui ateu de credinta, nu prin convingere devine credincios un om. Ci prin luminare. Explica Sf. Serafim cum, dar tu nu citesti sfinti. Omul trebuie sa caute in primul rand adevarul si sa aiba solul pregatit pentru samanta. Cand nu are solul pegatit pot sa vina zeci de propovaduitori si sa si vada minuni, tot asa ramane (cum erau si romanii care ii torturau pe crestini si vedeau minunile). Iar cand cauta adevarul cu smerenie si cand vede cerul devine credincios (cum spunea si Par. Cleopa). La fel ca in doctrina de care esti influentat, il cobori pe Domnul la intelegerea unui om si al puterile lui.
Mai bine lasa mandria si logica ta si citeste catehismul si articole despre invatatura ortodoxa. Catehismul este scris pentru oricine, nu are nevoie de inca o talcuire, cum spui tu. M-as mira sa fi inteles ceva, sper totusi.

[GMihai]

În prealabil postat de catalin2

Omul trebuie sa caute in primul rand adevarul si sa aiba solul pregatit pentru samanta. Cand nu are solul pegatit pot sa vina zeci de propovaduitori si sa si vada minuni, tot asa ramane

Cătălin, ţi-am pus mai sus (de doua ori) o întrebare şi văd că ai omis să răspunzi la ea. O repet:

Conform cu ceea ce susţii tu, învăţătura BO ar fi că dacă un om e vrednic de mântuire, Dumnezeu îi trimite mijloacele în acest sens; conform cu aceleaşi susţineri, fără botez, împărtăşanie, nu există mântuire.

Iar de aici se desprinde concluzia logică, inevitabilă, că în orice loc de pe pământ NU AU EXISTAT OAMENI VREDNICI DE MÂNTUIRE ÎNAINTE SĂ AJUNGĂ LA EI ORTODOCŞII.

Vreau doar să-mi confimri dacă asta susţii tu că învaţă BO, iar dacă există o greşeală în raţionament, să o arăţi. Mulţumesc.

[AlinB]

Biserica spune ca nimeni nu s-a putut mantui pana la venirea lui Iisus. E adevarat, exista si doua exceptii

Seriooos? Care or fi alea? Au intrat in Rai? Si dupa venirea lui Iisus?

S-a mantuit cineva din cei care au trait inainte de jertfa de pe Cruce, da sau ba?
Daca da, cu ce har si care l-au primit cand?

Atata intreb ca despre restul nonsensurilor care le-ai scris nu ma mai leg, macar la asta sa arati ca esti capabil sa raspunzi.