Cugetari din Dharma

[delia31]

În prealabil postat de florin.oltean75

omul ignorant nu are un liber arbitru cu adevarat liber ( "cu adevarat liber" presupune ca nu are nevoie sa ghiceasca sau sa creada - ci vede limpede direct consecintele alegerii - adica nu esti liber sa crezi sau sa te increzi in cineva, ci esti liber sa faci alegere in cunostinta de cauza a consecintelor)
si faptul ca

Pentru asta, creatura ar fi trebuit sa fie inzestrata de Creator cu atotcunoasterea inca din prima secunda a existentei. Cu alte cuvinte, creatura ar fi trebuit sa fie egalul lui Dumnezeu.

Incerc sa culeg piese de puzzle din genul asta de gandire buddhista. Esti amabil, te rog, sa-mi raspunzi cat mai obiectiv la cateva teme legate strict de doctrina, de invatatura de baza?

1. Divinitatea absoluta, aceea in care crezi tu, este o fiinta personala clar distincta de orice altceva? sau
2. Lumea cu tot ce exista are aceeasi esenta/natura cu ea?
3. Lumea cu tot ce exista si va exista etern, e o emanatie continua fara sfarsit a acestei divinitati absolute?
4. Ce intelegi prin libertarea creaturii?
5. Ce inseamna "nimicul" pentru un Buddhist? Face parte din absolutul acela in care crezi? Sau e in afara lui?
6. In calitate de simpatizant al lui Hristos, ce intelegi prin "intunericul cel mai dinafara, unde e focul cel vesnic", de care zicea El in pilda talantilor?
Ce este acest "dinafara" pentru un Buddhist care crede in Nirvana si in non-opozitia contrariilor? In cognitia buddhista, este acel "dinafara" identic cu "dinlauntrul"?
7. Care e opinia ta despre ignoranta lui Lucifer si ignoranta celorlalti ingeri care n-au cazut "in intunericul cel mai dinafara"?
8. Cat de libera crezi ca e libertatea celor ce aleg sa ramana "in launtru"?
9. Crezi ca o creatura ( sa zicem Arhanghelul Gavriil) care alege sa nu iasa "in afara", ci sa ramana "inlauntru", chiar daca cunoasterea nu ii e identica cu atotcunoasterea lui Dumnezeu", crezi deci, ca e limitata, ca se simte incorsetata de vreo constrangere, ca umbla pe bajbaite? Ii e suficient sau nu sa-si iubeasca Creatorul pentru a ramane cu El si a-si spori astfel cunoasterea?

Si, intrebarea care trebuia pusa mai inainte.

10. Pentru un buddhist, Adevarul acela despre care toata lumea spune ca ne va face liberi, este totalitatea informatiilor despre tot si toate? Sau e suficient sa cunoastem o anumita Persoana, iubind-o si ascultand cu maxima atentie toate detaliile si poruncile pe care le-a revelat tocmai ca sa nu bajbaim in ignoranta si mers pe ghicite?
Cum altfel poate fi iubit Cel ce e El Insusi Adevarul, daca nu-L cunoastem? Si cum Il putem cunoaste daca nu iubim ce ne-a descoperit El, ci alegem cu totul si cu totul altceva?

Pe scurt, pentru tine, dupa atatea meditatii apofatice, Adevarul e un CEVA? sau un CINEVA?
Are creatura acces la Adevar prin puterea ei, daca nu vine Adevarul la ea? Si odata venit, ce e mai intelept? Sa-L credem pe Cuvantul coborat de sus sau sa ne autosugestionam ca putem noi ajunge la atotcunoastere doar prin puterea mintii?

[stefan florin]

În prealabil postat de delia31

Pentru asta, creatura ar fi trebuit sa fie inzestrata de Creator cu atotcunoasterea inca din prima secunda a existentei. Cu alte cuvinte, creatura ar fi trebuit sa fie egalul lui Dumnezeu.

Incerc sa culeg piese de puzzle din genul asta de gandire buddhista. Esti amabil, te rog, sa-mi raspunzi cat mai obiectiv la cateva teme legate strict de doctrina, de invatatura de baza?

1. Divinitatea absoluta, aceea in care crezi tu, este o fiinta personala clar distincta de orice altceva? sau
2. Lumea cu tot ce exista are aceeasi esenta/natura cu ea?
3. Lumea cu tot ce exista si va exista etern, e o emanatie continua fara sfarsit a acestei divinitati absolute?
4. Ce intelegi prin libertarea creaturii?
5. Ce inseamna "nimicul" pentru un Buddhist? Face parte din absolutul acela in care crezi? Sau e in afara lui?
6. In calitate de simpatizant al lui Hristos, ce intelegi prin "intunericul cel mai dinafara, unde e focul cel vesnic", de care zicea El in pilda talantilor?
Ce este acest "dinafara" pentru un Buddhist care crede in Nirvana si in non-opozitia contrariilor? In cognitia buddhista, este acel "dinafara" identic cu "dinlauntrul"?
7. Care e opinia ta despre ignoranta lui Lucifer si ignoranta celorlalti ingeri care n-au cazut "in intunericul cel mai dinafara"?
8. Cat de libera crezi ca e libertatea celor ce aleg sa ramana "in launtru"?
9. Crezi ca o creatura ( sa zicem Arhanghelul Gavriil) care alege sa nu iasa "in afara", ci sa ramana "inlauntru", chiar daca cunoasterea nu ii e identica cu atotcunoasterea lui Dumnezeu", crezi deci, ca e limitata, ca se simte incorsetata de vreo constrangere, ca umbla pe bajbaite? Ii e suficient sau nu sa-si iubeasca Creatorul pentru a ramane cu El si a-si spori astfel cunoasterea?

Si, intrebarea care trebuia pusa mai inainte.

10. Pentru un buddhist, Adevarul acela despre care toata lumea spune ca ne va face liberi, este totalitatea informatiilor despre tot si toate? Sau e suficient sa cunoastem o anumita Persoana, iubind-o si ascultand cu maxima atentie toate detaliile si poruncile pe care le-a revelat tocmai ca sa nu bajbaim in ignoranta si mers pe ghicite?
Cum altfel poate fi iubit Cel ce e El Insusi Adevarul, daca nu-L cunoastem? Si cum Il putem cunoaste daca nu iubim ce ne-a descoperit El, ci alegem cu totul si cu totul altceva?

Pe scurt, pentru tine, dupa atatea meditatii apofatice, Adevarul e un CEVA? sau un CINEVA?
Are creatura acces la Adevar prin puterea ei, daca nu vine Adevarul la ea? Si odata venit, ce e mai intelept? Sa-L credem pe Cuvantul coborat de sus sau sa ne autosugestionam ca putem noi ajunge la atotcunoastere doar prin puterea mintii?

pentru un budhist Adevarul este o forta impersonala, ceva de genul Fortei din saga Star Wars

[delia31]

În prealabil postat de stefan florin

pentru un budhist Adevarul este o forta impersonala, ceva de genul Fortei din saga Star Wars

:)Mersi de informatie, Stefan Florin.
Intrebarile nu sunt pentru un simplu buddhist, ci pentru un buddhist care crede despre sine ca e crestin ortodox, care are scris la profilul lui in dreapta-sus ca e ortodox.

Mi-e imposibil sa pricep cum de-si zice cineva crestin-ortodox, fara sa accepte nici cele mai elementare idei din doctrina crestin-ortodoxa.

Daca a ales buddhismul, asta e, sa fie sanatos! Dar sa-ti scrii la profil ca esti crestin-ortodox, in conditiile in care sustii reincarnarea, karma si samsara, e pur si simplu frauda si sminteala pentru cei care mai intra pe aici fara sa stie prea bine baza crestina!

Raspuns si pentru alia28aa.

În prealabil postat de delia31

Dar sa-ti scrii la profil ca esti crestin-ortodox, in conditiile in care sustii reincarnarea, karma si samsara....

Pai, nu ti-a explicat Florin?
El e crestin ortodox, ca radacina.
Dar pentru ca aspira la lucruri mai complexe, mai subtile, mai depline - iata ca au aparut, prin nu stiu ce factori mutageni, si roade ceva mai exotice in coroana arborelui cu radacini ortodoxe.
Deci nu sustine reincarnarea si celelalte cu radacina, ci doar cu frunzisul vazduhului....
Or, poate, nici n-o face el. Or fi, mai stii, cantece de pasarele care se pituleaza noaptea printre crengutele lui. Karma si samsara or fi specii de ciori, privighetori, pitigoi sau colibri ai ramurisului noptatec florinoltenescian.
Da' radacina-i buna, sa stii! Cu ciorile sta mai prost, ca le primeste.

[delia31]

În prealabil postat de ahilpterodactil

Pai, nu ti-a explicat Florin?
El e crestin ortodox, ca radacina.
Dar pentru ca aspira la lucruri mai complexe, mai subtile, mai depline - iata ca au aparut, prin nu stiu ce factori mutageni, si roade ceva mai exotice in coroana arborelui cu radacini ortodoxe.
Deci nu sustine reincarnarea si celelalte cu radacina, ci doar cu frunzisul vazduhului....
Or, poate, nici n-o face el. Or fi, mai stii, cantece de pasarele care se pituleaza noaptea printre crengutele lui. Karma si samsara or fi specii de ciori, privighetori, pitigoi sau colibri ai ramurisului noptatec florinoltenescian.
Da' radacina-i buna, sa stii! Cu ciorile sta mai prost, ca le primeste.

Frate, uite ce coliziuni sunt in capul meu cand aud de reincarnare si Hristos in aceeasi propozitie.

Buddhistii sustin ca spiritul oricarei fapturi, (la ei toate-s animate fiind emanate din spiritul acela absolut la care tot mediteaza ei), migreaza la nesfarsit dintr-o forma in alta, nu conteaza ca e piatra, foc, arici, pasare, planta, om.

Crestinii ortodocsi spun despre Hristos ca e o Persoana din Treime, care s-a facut om (nu piatra, planta, animal sau inger), ca sa-L salveze de ceva anume.

Ce-i acel "ceva€ anume" de care il salveaza Hristos pe un buddhist care spune ca crede in El? Pacatul? Ignoranta? Moartea sufleteasca si trupeasca?Suferinta? Altceva?

Pentru ca, in contradictie cu buddhismul, al carui scop e suprimarea suferintei prin incetarea reincarnarilor, mai exact, suprimarea dorintei/poftei de a trai, de a fi viu, Hristos a aratat in Sine Insusi un mod cu totul opus de a transfigura suferinta, tocmai pentru a ne arata pe viu cum sa fim vii pe veci in El, nu cufundati inerti in vacuitatea/vidul absolut al nirvanei.
Buddhismul propune cufundarea intr-un ceva impersonal, crestinismul, unirea prin har cu un CINEVA PERSONAL. 2 scopuri radical opuse si ireconciliabile!

In ce consta mantuirea/salvarea (?de ce anume?) adusa de Hristos unui pretins crestin care crede in continuare ca legea karmei e totusi mai puternica decat ce a facut Hristos?

Ca buddhist pretins crestin, ori crezi ca legea karmei e vesnica iar Hristos n-a avut nicio putere s-o desfiinteze, ori hristosul in care cred unii buddhisti e doar un ins oarecare, care s-a supus si el legilor karmei si samsarei si s-a reincarnat. Remarcabil desigur, ca "iluminat", ca model de iubire, dar atat. Nu are insa vreo putere de Creator si Proniator ca sa scoata pe careva din cercul inchis al karmei si suferintei, fiindca acestea sunt din vesnicie. Prin urmare, raul e co-etern cu binele, diavolul, fie a fost intentionat sa fie diavol, fie e egalul vesnic al lui Dumnezeu.

Sa te mai intreb ce crezi ca crede Florin despre botezul ortodox ca anulare a oricarui pacat si deci anulare a oricari eventuale legi a karmei? Pai, ori esti crestin-ortodox si-o lasi incolo de karma, ori ba!

Mai concret, Hristosul in care crede Florin e un personaj iluminat printre alte personaje iluminate sau a facut ceva imposibil de facut de oricine altcineva?

[florin.oltean75]

În prealabil postat de delia31

Pentru asta, creatura ar fi trebuit sa fie inzestrata de Creator cu atotcunoasterea inca din prima secunda a existentei. Cu alte cuvinte, creatura ar fi trebuit sa fie egalul lui Dumnezeu.

Incerc sa culeg piese de puzzle din genul asta de gandire buddhista. Esti amabil, te rog, sa-mi raspunzi cat mai obiectiv la cateva teme legate strict de doctrina, de invatatura de baza?

1. Divinitatea absoluta, aceea in care crezi tu, este o fiinta personala clar distincta de orice altceva? sau
2. Lumea cu tot ce exista are aceeasi esenta/natura cu ea?
3. Lumea cu tot ce exista si va exista etern, e o emanatie continua fara sfarsit a acestei divinitati absolute?

Daca in Vechiul Testament, Dumnezeii se tem ca Adam sa nu devina nemuritor si trimit ingerul cu sabie de foc sa pazeasca Pomul Vietii, Iisus ne indeamna sa devenim desavarsiti la fel ca Dumnezeu, adica cu totii Fii ai Lui Dumnezeu. Si atunci ne ridicam la statutul de Mama, Tata, Sora, Frate a Lui Dumnezeu.

Pot sa inteleg furia preotilor din acele vremuri, care-si vedeau credinta profund pervertita, fara sa inteleaga de fapt natura Lui Dumnezeu. Aceasta profanare nu putea fi pedepsita decat cu moartea, din punctul lor de vedere.

---------
Dumnezeu este o fiinta super-personala, in sensul descris de Ioan Damaschin. Nu impersonala, adica fara simtire si cunoastere.

Aceasta super-personalitate este conferita de dimensiunea ei apofatica care este necompusa, fara forma, nelimitata, atotpatrunzatoare.

(in budism se uziteaza analogia "oceanului")

Catafaticul fenomenelor, inclusiv catafaticul persoanei apare compus, delimitat, restrans la o anumita forma, configuratie.

Frumusetea budismului consta in educarea mintii de a surprinde apofaticul persoanei, super-persoana.

Atunci cand mintea intelege spatiul apofatic, vede limpede ca orice operatie mentala de a-L raporta pe Dumnezeu la lume, incluziune, excluziune, emanatie (in exterior, in interior) nu reflecta corect raportul. Desi Dumnezeu este peste tot, nu poate fi atins cu nimic.

4. Ce intelegi prin libertarea creaturii?

Sfintii Parinti ii spun "slobozenia mintii".

Libertatea presupune gasirea Lui Dumnezeu ca super-persoana. Numai vederea super-personei este eliberatoare. Ea nu se face cu ochii ci cu intelegerea.

Aceasta vedere minunata ne uneste cu El.

Fara ea suntem orbi, ignoranti. Chiar si zeii din locasurile inalte ale paradisului.

Cata vreme nu avem aceasta super-vedere suferim.

Ignoranta, adica nevederea Lui Dumnezeu este sursa tuturor pacatelor si suferintelor care le urmeaza.

5. Ce inseamna "nimicul" pentru un Buddhist? Face parte din absolutul acela in care crezi? Sau e in afara lui?

Nimicul sau vacuitatea inseamna un factor mental care percepe corect lipsa unei existente in sine, autonome, neconditionate a tuturor fenomenelor.

In economia constientizarii unui anumit obiect participa concomitent mai multi factori cognitivi.

Fiintelor ignorante le lipseste factorul mental 'vacuitate'.

Cred ca ceea ce vad exista ca obiect independent, cu o existenta concreta intrinseca.

Lipsa factorului mental vacuitate imparte mintea ignoranta in multe parti.

Nu este unitara, frumoasa, plenara in toate fenomenele, adunata in ea insasi si deschisa in toate.

6. In calitate de simpatizant al lui Hristos, ce intelegi prin "intunericul cel mai dinafara, unde e focul cel vesnic", de care zicea El in pilda talantilor?
Ce este acest "dinafara" pentru un Buddhist care crede in Nirvana si in non-opozitia contrariilor? In cognitia buddhista, este acel "dinafara" identic cu "dinlauntrul"?
7. Care e opinia ta despre ignoranta lui Lucifer si ignoranta celorlalti ingeri care n-au cazut "in intunericul cel mai dinafara"?
8. Cat de libera crezi ca e libertatea celor ce aleg sa ramana "in launtru"?
9. Crezi ca o creatura ( sa zicem Arhanghelul Gavriil) care alege sa nu iasa "in afara", ci sa ramana "inlauntru", chiar daca cunoasterea nu ii e identica cu atotcunoasterea lui Dumnezeu", crezi deci, ca e limitata, ca se simte incorsetata de vreo constrangere, ca umbla pe bajbaite? Ii e suficient sau nu sa-si iubeasca Creatorul pentru a ramane cu El si a-si spori astfel cunoasterea?

"Intuneric" inseamna nevederea Lui Dumnezeu.

"Intuneric dinlauntru" inseamna nevederea Lui Dumnezeu, insa mintea poate rationa si lua decizii. Inca poate gasi drumul catre casa, catre Tatal Multiubit.

"Intunericul dinafara" inseamna imposibilitatea de a mai rationa - ea teoretic condamna la o suferinta eterna (in budism cvasi-eterna).

Si, intrebarea care trebuia pusa mai inainte.

10. Pentru un buddhist, Adevarul acela despre care toata lumea spune ca ne va face liberi, este totalitatea informatiilor despre tot si toate? Sau e suficient sa cunoastem o anumita Persoana, iubind-o si ascultand cu maxima atentie toate detaliile si poruncile pe care le-a revelat tocmai ca sa nu bajbaim in ignoranta si mers pe ghicite?
Cum altfel poate fi iubit Cel ce e El Insusi Adevarul, daca nu-L cunoastem? Si cum Il putem cunoaste daca nu iubim ce ne-a descoperit El, ci alegem cu totul si cu totul altceva?

Pe scurt, pentru tine, dupa atatea meditatii apofatice, Adevarul e un CEVA? sau un CINEVA?
Are creatura acces la Adevar prin puterea ei, daca nu vine Adevarul la ea? Si odata venit, ce e mai intelept? Sa-L credem pe Cuvantul coborat de sus sau sa ne autosugestionam ca putem noi ajunge la atotcunoastere doar prin puterea mintii?

Budismul contempla apofaticul unei Persoane, pentru a o regasi ulterior peste tot, oriunde.

Toata manifestarea este Trupul si Biserica Lui.

Nu exista nici un loc in care sa nu fie Prezent.

O astfel de minte vazatoare se inchina in Adevar.

[delia31]

Florin, e limpede ca nu exista puncte comune de doctrina intre buddhism si crestinism.

Dumnezeul in care cred ortodocsii S-a revelat pe Sine, atat cat e cu putinta pentru limitele creaturii.


Din toate postarile tale se intelege ca pui pe un plan superior cunoasterea apofatica fata de cea catafatica. Drept care, ma vad nevoita sa fac iar unele precizari.

Ceea ce poate cunoaste creatura despre Dumnezeu, poate fi numit catafatic, adica se poate afirma limpede, tocmai pentru ca Dumnezeu S-a revelat pentru a nu-i lasa pe oameni sa cada in confuzii demonice.

La un nivel mai adanc, ceea ce poate cunoaste creatura poate fi numit apofatic. Asta e un soi de exprimare prin negare, de graire prin negraire, care transcende intr-adevar orice poate fi afirmat despre El.

Catafatic vorbind, se poate afirma ca Dumnezeu e perfect, necreat, vesnic, atotbun etc, dar apofatic zicand, El transcende orice asemenea atribute, fiindca nu poate fi cunoscut asa cum cunoastem realitatile din lumea creata.

Spunand ca Dumnezeu e peste tot, ca umple timpul si spatiul, e o afirmatie care, desi adevarata, nu arata nici pe departe deplinatea adevarului despre El, fiind de necuprins, mai presus de spatiu si timp.

De aceea, uneori afirmand ce nu este Dumnezeu, se spune mai mult despre inefabilul de necuprins decat se poate spune folosindu-ne de categoriile noastre lingvistice.

Inteleg ca in meditatiile tale, te centrezi exclusiv pe acest apofatism, fiind desigur mai potrivit cu misterul tainelor de necuprins.

Cu toate astea, taina fiintei dumnezeiesti depaseste chiar si acest apofatism al negrairii.
In esenta Lui, in fiinta Lui, Dumnezeu e absolut incognoscibil, incomprehensibil, de negandit, de neimaginat cu mintea, de neajuns cu nici un chip prin propriile puteri. Subliniez, ma refer la fiinta, esenta divina.

Singurul mod de a ne apropia de El, e ca raspuns al coborarii Lui in firea noastra umana, pe care o are si El de la un moment dat al istoriei. Si acest mod de apropiere a omului de El nu e in fiinta, ci prin har, prin energiile necreate ce izvorasc din fiinta Lui.

Asta afirma Biserica lui Hristos. Buddhismul tau e strain de asa ceva, chiar daca te-ai pus bine la adapostul intangibil al apofatismului.

Din contra, lasi sa se inteleaga ca vorbesti de contopirea tuturor cu esenta divina si nu cu energiile necreate. Nimic nou sub soare! Cu erezia asta si cu confuzia dintre fiinta si har, s-a luptat enorm Sf Grigore Palama.

Dar, e bine sa facem distinctie in dialogul de pe acest forum, intre cunoasterea catafatica si cunoasterea apofatica.

Mereu te pui la adapostul apofaticului, chiar si atunci cand nu e cazul. Ok, in legatura cu ignoranta lui Lucifer si a ingerilor care n-au cazut, n-ai un raspuns.

Cred totusi ca atunci cand vine vorba de om, de rostul lui pe lume, se poate rosti cate ceva, fiindca ne-a fost revelat cat se poate de clar. Dar daca nu vezi in antropogeneza din Facere decat un basm ale carui semnificatii nici nu le intrezaresti, nici nu te-ai obosit sa le cauti la altii, de ce ar fi pentru tine evenimentul Intruparii din Evanghelia altceva decat tot un basm?

Dincolo de transcendenta lui Dumnezeu, la care creatura nu are nicicum acces, singura cale de a-L cunoaste, se face prin Dumnezeul-om, cel care transcende transcendenta, fiind deopotriva:
-si transcendent, si imanent,
-si vazut, si nevazut,
-si nascut din vesnicie, si nascut in timp,
-si spirit pur, si trup material

El e singurul de aceeasi fiinta cu Tatal si Duhul Sfant. Restul fapturilor sunt create din nimic, NU au esenta divina. Nimicul din care a fost creata lumea nu e esenta divina. Esenta divina o au in exclusivitate doar cele Trei Persoane din Treime! Lumea, creatia, universul nu e de esenta divina, nu e din vesnicie, nu e emanatie de aceeasi esenta identica cu Dumnezeu!

Mintea omului nu poate cunoaste fiinta lui Dumnezeu, nefiind de aceeasi esenta cu ea. In schimb poate fi luminata de har, numai si numai de har, numai si numai prin Hristos, nicidecum prin propriile cugetari.

Prin urmare, recursul tau constant la apofatism, chiar si cand nu-i cazul, devine refuz si agnosticism. Un refuz invaluit in cuvinte poleite. N-ai nimic obiectiv, nimic legat de scopul omului, ce-i cu el, de ce exista, de unde poate afla omul de ce a fost creat? In urma cu cateva pagini, ai o serie de intrebari la care n-ai raspuns.

Asta nu mai e apofatism, ci refuz de a vedea in realitatea Intruparii Unuia din Treime, tocmai taina inceputului si sfarsitului. Taina, care de altfel exclude cu desavarsire orice erezie a reincarnarii, karmei si samsarei! Aici nu e ignoranta, ci ignorare cu buna stiinta!

Nu-ti cere nimeni sa faci demonstratii supra-logice despre Dumnezeu, dupa indelungi meditatii apofatice, ci doar sa spui ce se poate cunoaste obiectiv despre scopul si mantuirea omului asa cum a revelat Hristos.. Despre inceputul si sfarsitul omului. Daca vrei sa sustii ca ai fi ortodox.

Daca credem/acceptam/intelegem chiar si la nivel bazic, ce ne spune Biserica lui Hristos, nu mai avem cum sa credem in vreo reincarnare.

Daca intelegem ca atunci cand l-a creat pe om din tarana, Tatal L-a avut in vedere pe Fiul Lui care urma sa se faca El Insusi exemplarul absolut al speciei umane in care sa fie cuprinsi toti oamenii (nu si alte regnuri), se poate spune ca la inceput a fost sfarsitul.

Hristos e si Alfa si Omega. Vezi si Prologul Evangheliei de la Ioan : "La inceput a fost Logosul ( Persoana-spirit pur din Treime)"...
si apoi..."Si Logosul, trup S-a facut"
Si mai departe, toata istoria Bisericii lui Hristos spune de ce s-a facut asta.

Dumnezeu S-a facut om cu trup, facut la randu-i din tarana, facuta din nimic, tocmai pentru ca nimicul din care s-a facut tarana din care s-a facut omul, sa se umple si el si sufletul de harul ce izvoraste din Dumnezeu.

De trupul de om, de singurul trup care i se da omului, nu se poate nicicum lepada in veci, ci sansa lui e sa se uneasca, in singura viata pe care o are, cu harul lui Hristos, dar nu se poate de unul singur la domiciliu, ci prin tainele Bisericii, asa cum a randuit El: "De nu veti manca Trupul Meu si nu veti bea Sangele Meu, nu veti avea viata in voi".

In conceptia ta de asa zis crestin, nici vorba de asa ceva! Spiritualism si atat! Pentru trup, dispret! Si descotorosire grabnica de el!

In buddhism, refuzul de a gandi la originea lucrurilor duce inevitabil la imposibilitatea intrezaririi unei finalitati.

Samsara buddhista e un never ending lant de reincarnari, al carui scop e cum sa scape creatura de trupurile in care ii e dat prin hazard sa intre. Total anti-hristic!

Refuzul intrebarii "din ce cauza?" pe care o evita sistematic filozofia ta, n-are cum sa duca evident la raspunsul "spre ce tinta?"

Si atunci, cum poate cineva sa nu dea in nihilism? Sa nu se intrebe de ce toate astea, de ce mai curand exista ceva in loc sa nu fi fost nimic? Care e intentia, rostul? Al cui e proiectul asta in care ne-am trezit fara sa fi fost intrebati? Pare ca nici nu exista o intentie, nici un proiectant prea inteligent...

Pana cand filozofia ta nu vade in Hristos inceputul si sfarsitul, intentia si proiectul cosmic si chiar si proiectantul, totul e o iluzie, o intruchipare a hazardului...un non-sens absolut. Vacuitate si suicid ontologic!

"Eu sunt Calea, Adevarul si Viata!" - un univers intreg de semnificatii in cuvintele astea ale lui Hristos.

El e si cale de parcurs si tinta de ajuns si continut viu si dinamic! Relatia creaturii cu Hristos se vrea vie si proaspata, ca saltul apei de izvor, nesfarsit si dinamic, har peste har, dintr-o uimire in alta, dintr-o frumusete in alta, nicidecum inertia vidului absolut, scufundarea in marele ocean al nimicului!

In definitiv, finalitatea la care faci mereu recurs, face parte din cauza, fiindca nu poate exista un inceput fara sa fie prefigurata, anticipata o tinta clara.

Vad in incercarea ta de a-ti ascuti la nesfarsit acuitatea cognitiei apofatice asupra realitatii ultime, o zbatere nebuloasa cu pretentii de filozofie sofisticata, fiindca refuzi sa vezi ca la inceput a fost sfarsitul.

Si ca acesta are un nume, un chip de om, nu de altceva, un trup de om, unul singur, nu-nu-stiu-cate trupuri, pe care l-a luat cu El acolo in Treime si cu care vietuieste si cu noi, astialalti, nefilozofii din prostime.

Am vazut, Florin, ca folosesti termenii de apofatic si catafatic in mod aparte... Nu stiu cum ai ajuns la acele exprimari. Cert e ca in textele de teologie ortodoxa pe care le-am citit nu am gasit acceptiunile pe care le dai tu acestor termeni. Cred ca ti-ai ingaduit cu usurinta anumite licente de expresie. Sau pur si simplu ai contrafacut acceptiunile unor termeni cu istorie veche si plina de miez...
Poti sa indici vreo lucrare in care termenii de apofatic si catafatic apar ca dimensiuni sau insusiri ale Persoanelor Divine? E vreun autor crestin (din puzderia de ganditori vrednici de crezare) care sa foloseasca termenii in acceptiunile pe care le-ai prezentat tu?

Daca voim sa operam in mod valid cu acesti termeni, ne pot fi de folos macar un dictionar, un manual de Dogmatica, o lucrare consacrata acestei probleme. Dar care e de fapt problema?
E vorba, inainte de toate, de cunoasterea lui Dumnezeu de catre om.
Apofatica si catafatica sunt caile sau metodele sau atitudinile de cunoastere ale unui om care Il cauta pe Dumnezeu.
Avem de-a face, asadar, cu doua insusiri sau ipostaze ale cugetarii omului, iar nu cu insusiri (ipostaze, trasaturi, componente sau mai stiu eu cum zici tu) ale lui Dumnezeu.

Sunt mirat de confuzia terminologica si semantica din textele tale. Un crestin nu poate cugeta asa. Si nici un om cu minima disciplina si responsabilitate fata de actul cugetarii si al dialogului.

Iata si un text in care sunt pusi in discutie acesti termeni:
http://www.crestinortodox.ro/religie...tul-69594.html

Nu de alta, dar macar sa stim despre ce tot vorbim aici!

[CristianR]

Florin, și eu cred că trebuie să-ți precizezi clar credința și să alegi între creștinism și buddhism. Sincretismul pe care îl propui este mai rău decât orice alegere între cele două. Înseamnă, cum spune românul, a sta cu fundul în două luntri; nu vei ajunge la mal.

Iar dacă nu vrei să asculți de sfaturile creștinilor, poate vei vrea să-l asculți pe Dalai Lama, care, întrebat fiind ce să facă cei de alte credințe decât cea tibetană, n-a răspuns nici să le părăsească, nici să le combine, ci ca fiecare să meargă pe calea credinței (religiei) sale până la capăt; să și-o trăiască fără rest.

Dacă nu vrei să-L cunoști pe Hristos în comuniune cu ceilalți credincioși din Biserică, e mai bine, poate, să fii buddhist decât o struțo-cămilă.

[florin.oltean75]

În prealabil postat de ahilpterodactil

Am vazut, Florin, ca folosesti termenii de apofatic si catafatic in mod aparte... Nu stiu cum ai ajuns la acele exprimari. Cert e ca in textele de teologie ortodoxa pe care le-am citit nu am gasit acceptiunile pe care le dai tu acestor termeni. Cred ca ti-ai ingaduit cu usurinta anumite licente de expresie. Sau pur si simplu ai contrafacut acceptiunile unor termeni cu istorie veche si plina de miez...
Poti sa indici vreo lucrare in care termenii de apofatic si catafatic apar ca dimensiuni sau insusiri ale Persoanelor Divine? E vreun autor crestin (din puzderia de ganditori vrednici de crezare) care sa foloseasca termenii in acceptiunile pe care le-ai prezentat tu?

Daca voim sa operam in mod valid cu acesti termeni, ne pot fi de folos macar un dictionar, un manual de Dogmatica, o lucrare consacrata acestei probleme. Dar care e de fapt problema?
E vorba, inainte de toate, de cunoasterea lui Dumnezeu de catre om.
Apofatica si catafatica sunt caile sau metodele sau atitudinile de cunoastere ale unui om care Il cauta pe Dumnezeu.
Avem de-a face, asadar, cu doua insusiri sau ipostaze ale cugetarii omului, iar nu cu insusiri (ipostaze, trasaturi, componente sau mai stiu eu cum zici tu) ale lui Dumnezeu.

Sunt mirat de confuzia terminologica si semantica din textele tale. Un crestin nu poate cugeta asa. Si nici un om cu minima disciplina si responsabilitate fata de actul cugetarii si al dialogului.

Iata si un text in care sunt pusi in discutie acesti termeni:
http://www.crestinortodox.ro/religie...tul-69594.html

Nu de alta, dar macar sa stim despre ce tot vorbim aici!

Cezar, cand am propus o dezbatere despre teologia negativa cu niste preoti ortodocsi, acestia au crezut ca este o gluma sau o inventie.

Termenul de negativ asociat teologiei nu cadra cu perceptia lor de pozitivitate cu privire la Dumnezeu.

Nici macar nu auzisera de termenul apofatism.

Citesc cu oarecare amuzament incercarea teologica ortodoxa de a lega acest concept - de referinta scripturala Fapte 17:23.

Evident ca eticheta "Unui Dumnezeu necunoscut" de pe un altar grecesc nu se constituie ca o invatatura apofatica apostolica. A fost doar imprumutat termenul "necunoscut" de ganditori ca Sf. Ioan Damaschin, Maxim Marturistorul si dezvoltata o doctrina cognitiva patristica "negativa".

Pentru ca nici Iisus, nici apostolii nu fac o referire la acest gen de cunoastere, ortodoxia este acuzata de alte culte crestine de rataciri si inventii. Pentru ca nu este usor sa fie identificata valoarea acestui gen de invatatura. Cognitia apofatica este subtila.

Ea presupune negarea unei identitati a Lui Dumnezeu cu orice fel de forma.

De exemplu, Dumnezeu nu este luminos pentru ca lumina este un fenomen care poate fi perceput, este tangibila cu ochiul.

Dumnezeu este intangibil.

---

Apofatismul ortodox se pare ca ramane doar in literatura patristica, fara sa fie inteles nici macar de cler, fara sa fie realizata utilitatea practica a acestui gen de cognitie, fara furnizarea unor metode prin care sa fie accesibil tuturora.