Postul negru

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de ahilpterodactil

Postul se judeca si se practica in contextul intregii vieti de credinta, corelat cu toate celelalte componente ale vietii crestinului, iar nu izolat si rastalmacit (pseudo)medicalist. Postul e travaliu duhovnicesc si nu e deloc potrivit sa fie prezentat in duhul lumesc si mutilat pe acest calapod.

Total de acord. Vad prea des carti scrise de monahi, despre monahi si pentru monahi luate drept referinta de familisti. "Daca asa a procedat Simion Stalpnicul, inseamna ca asa trebuie sa facem si noi!". Ei bine, nu! Mortii cu mortii, vii cu vii! Calugaria si casatoria sunt chemari diferite. Vocatia monahiceasca este una exceptionala: in care oameni, sub impulsul Duhului Sfant, aleg in mod liber sa traiasca inca din viata aceasta precum ingerii.

Constat, intre catolici si ortodocsi, o viziune diametral opusa asupra postului. La catolici exista un minim obligatoriu, care poate fi indeplinit de orice truditor in lume fara mare dificultate: la catolicii de rit apusean trebuie sa nu mananci carne vinerea si sa mananci o singura data, dupa asfintit, doua zile pe an: Miercurea Cenusii si Vinerea Mare. Valabil daca ai intre 14 si 60 de ani. Daca nu indeplinesti acest minim, afara de "binecuvantate pricini", nu te poti impartasi in buna constiinta. Fata de aceasta obligatie grava, dar usor de indeplinit, suntem indemnati sa facem mai mult, dupa puteri. Dar in niciun caz nu e pacat daca nu facem mai mult. Categoriile speciale, precum monahii, fratii, fecioarele consacrate, laicii tertiari etc fac in functie de Regula sau Promisiunea lor. Unii nu mananca niciodata carne (dominicanii, de ex). Treaba lor, nu e pentru toti!

Dimpotriva, la ortodocsi se ia ca referinta un standard foarte inalt, greu sau imposibil de indeplinit de cei care urmeaza calea Martei. Si atunci, fiecare incearca sa se descurce: unii, zicand ca incalcarea postului nu e pacat. Unii, cerand dezlegari peste dezlegari. Altii, cartind pe cei care dau canoanele. Altii, perorand cat de periculos este postul.

[AlinB]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Constat, intre catolici si ortodocsi, o viziune diametral opusa asupra postului. La catolici exista un minim obligatoriu, care poate fi indeplinit de orice truditor in lume fara mare dificultate: la catolicii de rit apusean trebuie sa nu mananci carne vinerea si sa mananci o singura data, dupa asfintit, doua zile pe an: Miercurea Cenusii si Vinerea Mare. Valabil daca ai intre 14 si 60 de ani. Daca nu indeplinesti acest minim, afara de "binecuvantate pricini", nu te poti impartasi in buna constiinta. Fata de aceasta obligatie grava, dar usor de indeplinit, suntem indemnati sa facem mai mult, dupa puteri. Dar in niciun caz nu e pacat daca nu facem mai mult. Categoriile speciale, precum monahii, fratii, fecioarele consacrate, laicii tertiari etc fac in functie de Regula sau Promisiunea lor. Unii nu mananca niciodata carne (dominicanii, de ex). Treaba lor, nu e pentru toti!

Dimpotriva, la ortodocsi se ia ca referinta un standard foarte inalt, greu sau imposibil de indeplinit de cei care urmeaza calea Martei. Si atunci, fiecare incearca sa se descurce: unii, zicand ca incalcarea postului nu e pacat. Unii, cerand dezlegari peste dezlegari. Altii, cartind pe cei care dau canoanele. Altii, perorand cat de periculos este postul.

Eu nu pricep, ce trebuie sa afie atat de imposibil un regim vegan pentru o luna si ceva la omul modern?
Care ar tine posturi si mai aspre daca si-ar sti sanatatea fizica in pericol de moarte, dar cu sufletul cum ramane?

Oare imposibilitatea asta nu trebuie mai degraba luata ca pe un semn al gastrimarghiei care e o patima serioasa, atragand dupa sine si altele, sau ca problema fizica chiar?

Cu alte cuvinte, calea crestinului in lume, in viziunea romano-catolica, este un pur formalism, facem harcea parcea postul din care lasam ceva simbolic, ca sa ne amagim ca (inca) mai postim.

Postul ramane cu o functie strict estetica, de cea ascetica nu mai vorbim ca oricum nu prea am crezut cine stie ce in ea decat cel mult ca dovada a unei spiritualitati avansate, asa cum e la indieni, fachirul e musai sa fie si ceva guru.

La fel, ne mintim ca suntem "Pro Vita" dar predam din "biserica" "Pro Contraceptia" binecuvanta pentru ca ar fi chipurile, naturala.

Si mai dam pogoraminte cat se poate, important e sa stam ca mieluseii sub papucul Papei, ca asta e cel mai important.
Da' uite ca si cu toate pogoramintele astea, mieluseii fug mancand pamantul de papuc.

Si chiar si mataluta ai o admiratie persoanala pentru fortele centrifuge din BRC care cauta o intoarcere la traditie.

[DragosP]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dimpotriva, la ortodocsi se ia ca referinta un standard foarte inalt, greu sau imposibil de indeplinit de cei care urmeaza calea Martei.

"Şi după ce a postit patruzeci de zile şi patruzeci de nopţi, la urmă a flămânzit."

Păi dacă nu avem în minte acest "standard" ce mai vrem mă frate de la creştinism?

În prealabil postat de DragosP

"Şi după ce a postit patruzeci de zile şi patruzeci de nopţi, la urmă a flămânzit."

Păi dacă nu avem în minte acest "standard" ce mai vrem mă frate de la creştinism?

Iertati, dar dupa mintea mea nepriceputa versetul citat, in contextul sau care nu a mai fost citat dar care se subintelege, nu reprezinta punerea/ridicarea unui standard inaintea noastra.
Eu cred ca evanghelistul nu a zis: "Uitati ba baieti ce sa faceti! Asta-i standardul vostru, pricepit? Cine nu-si face norma, e terminat!" Ca daca ar fi zis asa, ar fi urmat si celelalte, din context. Si oare asta voia evanghelistul sa ne transmita? Acest mesaj cum ca sa reluam fiecare dintre muritori scena ispitirii Domnului? Pai ce, suntem fiecare un al doilea Hristos? La propriu, adica, vreau sa spun....

Conceptia "imitatio Christi" ar trebui cercetata mai pe indelete. Tinind cont de particularitatile fiecarui crestin, de diferentele individuale si de inteleapta randuiala duhovniceasca dinlauntrul ascultarii.

*
Cat despre versetul de mai sus, poate ar fi nimerit sa ne amintim ca Hristos Se tine sub ascultare, in traditia Lui de iudeu; ca Se arata pe Sine ca om, cu limite omenesti; ca evanghelistul intinde sugestia referitoare la viclenia diavolului care isi alege bine momentul sa ispiteasca - si multe altele, in jurul ideii centrale ca Hristos e Dumnezeu Cel Intrupat pentru reasezarea omului in conditiile harazite lui...
In nici un caz ca acela e un standard obligatoriu pentru mine sau pentru tine. Asta e deja vulgarizare.

[DragosP]

Nu aia a fost ideea ci dacă Domnul a postit, eu nu trebuie să caut să mă fofilez în vreun fel.

Ei da, acum inteleg si eu altfel, dincolo de cifre...:)

[sophia]

@AlinB - da, exista multi oameni care nu pot avea o alimentatie vegana din multe motive. Cum am mai spu, nu poti sa-i pui pe toti in aceeasi oala si sa le dai foc apoi.
Nu, nu este gastrimargie. Nu e vorba aici (in multe cazuri, ca or fi si unele care sunt chiar gastrimargie), de lacomie, de a manca in general peste limite si cantitativ si calitativ.
Este vorba in multe cazuri de a scoate organismul dintr-un anumit echilibru normal si sanatos. Fiindca veganismuzl este un regim unilateral si care priveaza de multe substante necesare organismului.
Si pentru unii acest dezechilibru poate sa creeze probleme si greu se restabileste.

Nu stiu de ce este atat de greu de inteles pentru unii. Chiar nu inteleg atat critica si ironie.
Si da, este greu de tinut si un regim impus de boala. Unii nu pot nici asta, sau pot cu greu. Si la unii regimul pentru o problema poate da peste cap alta parte a organismului.

Trebuie de aceea facut tot cu multa socoteala.
Inca o data: unii mananca carne zilnic si si multe altele si in cantitati mari. Altul mananca 1-2 oua pe saptamana si o cantitate mica de carne, si in rest paste si legume.
Prima este gastrimargie, a doua este hrana sanatoasa, echilibrata.

@...dactil - tu ai dreptate cu lista ta. Dar nu este completa.
Nu stiu la cine faci referire concret in postarea ta (penultima).
Eu inteleg (asa vreau) ca fiecare aici vine si isi spune parerea si experienta proprie. Eu una nu dau si nu iau lectii, decat atunci cand mi se pare potrivit ceea ce scrie cineva.

Pe mine ma deranjeaza insistenta pusa pe acest post, ca si cum ar fi obligatoriu in nevointa intru credinta. Aici ma lupt eu mult si cu mine si cu altii.
Eu percep postul ca pe o jertfa/nevointa si consider ca trebuie facut dupa puterea fiecaruia si nu trebuie nimeni judecat sau fortat.
Jertfa trebuie sa vina din suflet si nu fortat.
Fiecare lucru la care renunti pentru un timp pentru Dummnezeu, inseamna o jertfa.
Eu nu reusesc sa inteleg legatura intre un aliment sau altul si credinta.
Fiindca ea, credinta are atatea fatete si posibilitati de a o trai.

Ma intreb cum cantariti voi credinta?
Daca cineva bea o cana de lapte in plus, dar face alte lucruri in schimb (pozitive), nu se pune la Dumnezeu? Nu inseamna nevointa? Nu inseamna credinta?
Cat cantareste in credinta o cana de ceai fata de una de lapte, sau un ou fata de un cartof?
Aici este pana la urma discutia.

Ii dau dreptate aici si lui Mihnea si el stiu ca a cunoscut bine doua confesiuni.

Zilele trecute ne spunea preotul la predica ceva care m-a socat. Nu mai tin minte in ce context, dar suna asa: "Dumnezeu ne cere totul!"
Oare la ce s-a referit?

Mi s-a parut ceva foarte drastic.

In fine, cred ca trebuie intelese bine anumite lucruri, mai ales cerintele bisericii, pentru ca am impresia ca aici se fac mari si multe confuzii.
Da, si eu consider ortodoxia foarte aspra. Este credinta mea si o traiesc cu drag, dar mi se pare aspra..
Exact asa cum spune Mihnea: lupta asta intre Maria si Marta este foarte grea si cam egoista. Nu mi se par doua parti ale aceeasi credinte, aduse de Iisus.
Mi se pare ca una este asuprita pe nedrept.

@DragosP - poti sa explici ideea asta? De ce daca Iisus a postit 40 de zile (si de cate ori?) trebuie sa postim si noi (negru mai ales)?
El a avut scopul Lui. Adica nu inteleg legatura. Si mai este ceva - "La Dumnezeu totul este cu putinta..."
De ce ne comparam mereu cu El? Ma rog, este o discutie mai ampla aici.
Ca sunt unii care se autoflageleaza, cara cruci grele, isi bat cuie, tot dupa modelul Lui. Dar e necesar?

[CristianR]

În prealabil postat de sophia

Zilele trecute ne spunea preotul la predica ceva care m-a socat. Nu mai tin minte in ce context, dar suna asa: "Dumnezeu ne cere totul!"
Oare la ce s-a referit?

Mi s-a parut ceva foarte drastic.

Bineînțeles că nu știu sigur dacă este așa, dar poate că părintele a vrut să spună că Dumnezeu ne cere tot ce e al nostru ca să ne dea tot ce este al Lui.
Știm că Hristos a luat păcatele noastre – în care este moarte – ca să ne dea Viața Lui. Dumnezeu ne cere să-I dăm Lui păcatele noastre. Modul în care putem face asta este lepădarea lor, renunțarea la tot soiul de atașamente pe care le avem față de cele trecătoare.

Eu nu spun că postul este singurul mod de a o face; sau, în orice caz, dacă prin post îl înțelegem doar pe cel alimentar. Cred că post este orice înfrânare, orice lepădare de sine, renunțare la voia proprie pentru a face loc voii lui Dumnezeu în noi.

Nu sunt două categorii de oameni: sfinți și restul lumii. Nu e postul doar pentru cei dintâi. Calea credinței este un urcuș pe munte înalt, nu e mers pe drum neted. Și cu o cruce în spate. Bineînțeles, ne ajută Hristos să o ducem, e mult mai ușoară decât a Lui, pentru că o poartă cu noi. Dar și noi trebuie să o purtăm pe a Lui împreună cu El, atâta cât putem, nu mai mult.

S-a unit cu noi în durere și în moarte; trebuie să le purtăm și noi ca să avem parte de Înviere.

Ortodoxia este și prin posturile la care ține mai aproape de adevărul mântuitor, nu doar prin dogme. Pentru că iubește Crucea, înțelegând că fără ea nu ne mântuim.

Da, jertfa presupune libertate, este adevărat. Nu ține postul dacă te obligă cineva! Ține-l doar dacă vrei. De crezi că este mântuitor. Biserica este mamă, nu tiran. Ea te învață ce este bine ca să te mântuiești, dar nu obligă pe nimeni. În noaptea de Înviere știm că se citește cuvântul Sfântului Ioan Gură de Aur în care sunt chemați la Ospățul Dumnezeiesc toți, fără deosebire: și cei care au ostenit de la început, și cei care nu s-au ostenit. Toți vor primi răsplată. Poți să te mântuiești și în ultimul ceas, chiar dacă ai trăit numai în păcate toată viața, dacă te pocăiești din inimă.

Dar unii nu așteaptă ultimul ceas, că nu se știe dacă vor mai avea vreme sau dacă inima nu cumva se va împietri până atunci și nu vor mai putea să se pocăiască nicicum. Și se îngrijesc din vreme, căutând să-și frăgească inima, să-și subțieze simțirea duhovnicească pentru a nu fi nesimțitori la harul lui Dumnezeu. Iar postul, subțiind sângele, sensibilizează și sufletul, căci e o strânsă legătură între suflet și trup, între starea unuia și a celuilalt.

Nu este, însă, aceeași măsură pentru toți. Unii sunt mai neputincioși, fie trupește, și atunci rămân fără putere de muncă, fie sufletește, și atunci vor fi frustrați. Dar cred că e bine ca toți să tindem ca încet, încet, să ajungem măcar la măsura pe care ne-o arată Biserica; și ne-o arată ca unor copii, pentru că noi nu postim ca oamenii mari. În vechime se postea mai aspru; oamenii erau mai puternici din toate punctele de vedere. Noi ne-am slăbănogit din pricina traiului tot mai confortabil. Și tot așa ne este și credința.

[AlinB]

În prealabil postat de sophia

@AlinB - da, exista multi oameni care nu pot avea o alimentatie vegana din multe motive. Cum am mai spu, nu poti sa-i pui pe toti in aceeasi oala si sa le dai foc apoi.
Nu, nu este gastrimargie. Nu e vorba aici (in multe cazuri, ca or fi si unele care sunt chiar gastrimargie), de lacomie, de a manca in general peste limite si cantitativ si calitativ.
Este vorba in multe cazuri de a scoate organismul dintr-un anumit echilibru normal si sanatos. Fiindca veganismuzl este un regim unilateral si care priveaza de multe substante necesare organismului.
Si pentru unii acest dezechilibru poate sa creeze probleme si greu se restabileste.

Dar de unde, sigur ca pot face diferenta.

Cei care au probleme grave de sanatate, intr-adevar nu pot tine.

Cei care incearca sa se convinga ca pot avea probleme grave de sanatate daca tin post, sunt intr-o cu totul alta categorie si inghit pe nemestecate povesti de la tv despre "alimentatia echilibrata" in acelasi ton cu cele despre "preotimea corupta" si "iubitorii de moaste care se calca in picioare".

Nu stiu de ce este atat de greu de inteles pentru unii. Chiar nu inteleg atat critica si ironie.

Pentru ca realitatea medicala e alta decat cea care iti place tie o sa o crezi.

O luna si ceva de alimentatie vegana nu omoara pe nimeni, asa cum sunt unii care o au de ani de zile si sunt mai sanatosi ca tine.

Si da, este greu de tinut si un regim impus de boala. Unii nu pot nici asta, sau pot cu greu. Si la unii regimul pentru o problema poate da peste cap alta parte a organismului.

Vorbesti de lucruri certificate medical sau inventii adhoc anti-post?

Trebuie de aceea facut tot cu multa socoteala.

Si ce te face sa crezi ca a ta e cea corecta?

Inca o data: unii mananca carne zilnic si si multe altele si in cantitati mari. Altul mananca 1-2 oua pe saptamana si o cantitate mica de carne, si in rest paste si legume.
Prima este gastrimargie, a doua este hrana sanatoasa, echilibrata.

Daca e post in timpul asta, nu este deloc sanatoasa. Sau echilibrata.
Duhovniceste in nici un caz.

Jertfa trebuie sa vina din suflet si nu fortat.

De unde ai cules tu textele astea ciudate?

Deci daca n-ai chef sa mergi la biserica nu mergi, daca n-ai chef sa te rogi nu te rogi, nu ai chef sa tii post nu tii post..si tot asa pana in ziua cand cumva, fara a face ceva "fortat", o sa-ti vina cheful.

Fiecare lucru la care renunti pentru un timp pentru Dummnezeu, inseamna o jertfa.
Eu nu reusesc sa inteleg legatura intre un aliment sau altul si credinta.

Dar intre renuntarea la anumite alimente pentru un timp si credinta ?

Fiindca ea, credinta are atatea fatete si posibilitati de a o trai.
Daca cineva bea o cana de lapte in plus, dar face alte lucruri in schimb (pozitive), nu se pune la Dumnezeu? Nu inseamna nevointa? Nu inseamna credinta?
Cat cantareste in credinta o cana de ceai fata de una de lapte, sau un ou fata de un cartof?
Aici este pana la urma discutia.

Sigur.
Asa poate sa zica si un curvar de exemplu, nu renunt la curvie pentru ca exista si alte cai de-ati exprima credinta.
Hotul care isi face cruce inainte sa intre la furat, la fel.
etc.

Da, si eu consider ortodoxia foarte aspra. Este credinta mea si o traiesc cu drag, dar mi se pare aspra..

Prin contrast, bataia, spinii, piroanele si crucea trebuie sa fi fost foarte ..moi.

Exact asa cum spune Mihnea: lupta asta intre Maria si Marta este foarte grea si cam egoista. Nu mi se par doua parti ale aceeasi credinte, aduse de Iisus.
Mi se pare ca una este asuprita pe nedrept.

Asocierea este fortata si neinspirata.

@DragosP - poti sa explici ideea asta? De ce daca Iisus a postit 40 de zile (si de cate ori?) trebuie sa postim si noi (negru mai ales)?
El a avut scopul Lui. Adica nu inteleg legatura. Si mai este ceva - "La Dumnezeu totul este cu putinta..."

Asta se talmaceste "prin Dumnezeu totul este cu putinta".

E normal ca atunci cand il lasi la o parte pe Dumnezeu in efortul tau, multe lucruri sa para imposibile.

Ceea ce este insa ironic pentru vaicarelile noastre este ca 40 zile de post negru nici macar nu sunt o imposibilitate fiziologica, 40 zile sau mai mult, le-au tinut oameni obisnuiti - in sensul lipsei unei ambitii duhovnicesti sau ajutor supra-natural.

De ce ne comparam mereu cu El? Ma rog, este o discutie mai ampla aici.
Ca sunt unii care se autoflageleaza, cara cruci grele, isi bat cuie, tot dupa modelul Lui. Dar e necesar?

Da' unde scrie in canoanele ortodoxe ca trebuie sa te autoflagelezi sau sa iti bati cuie?

Iar a luat-o imaginatia pe campii, in dorinta de autojustificare fara argumentare.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dimpotriva, la ortodocsi se ia ca referinta un standard foarte inalt, greu sau imposibil de indeplinit de cei care urmeaza calea Martei. Si atunci, fiecare incearca sa se descurce: unii, zicand ca incalcarea postului nu e pacat. Unii, cerand dezlegari peste dezlegari. Altii, cartind pe cei care dau canoanele. Altii, perorand cat de periculos este postul.

Mihnea, sa nu alunecam in pareri... Din cate stiu eu, prin bisericile noastre nici un preot nu ridica stacheta "foarte inalt" pentru toata lumea. Ci, lucru evident daca participi la o slujba in care e vorba despre post si postit, preotii indeamna pe credinciosi sa posteasca fiecare dupa puteri. Sa nu faca, adica, nimeni excese ori, altfel spus, sa nu isi inchipuie nimeni ca daca a postit s-a si indumnezeit dintr-o data.

In ce ma priveste, nu ma simt sub nici o forma stresat de ideea postului. Ba chiar (uite ca a sosit timpul s-o spun) ma numar printre cei care, daca s-ar tampi de tot si si-ar uri binele, ar putea spune ca a postit mult si sever la viata lui. Dar n-o spun.

Ma deranjeaza mereu aceleasi lucruri in discutiile forumistice despre post:
1. Tendinta unora spre exagerare (acesta, da, fiind lucru periculos atat pentru soarta corpului cat si pentru lucrarea duhovniceasca);
2. Tendinta spre formula de un tip sau altul;
3. Conceptia medicalista si/sau sportiva asupra postului; explicatiile reductioniste, lumesti ale actului duhovnicesc al postirii;
4. Abordarea analitica, rupta de ansamblul vietii de credinta;
5. Accentul pus pe latura materiala, biochimica si biofizica si mai putin sau deloc pe dimensiunea sufleteasca/duhovniceasca;
6. Bizareria, excentricitatea frumos invelite sub masca peroratiilor de tot felul despre post.

Din nefericire, asa cum se intampla si in chestiunea invecinata a lucrarii rugaciunii, tot felul de oameni care nu si-au abordat in mod adecvat nevrozele si alte lipsuri personale, vin sa faca pe invatatorii despre post si rugaciune. Aceasta imi pare o compensare mai urata decat altele care, cel putin, nu se folosesc de cele sfinte pentru a-si acoperi neimplinirile...
Un om la locul lui, care se tine cu modestie de lucrarile lui, nu exalta nici postul nici rugaciunea sau, daca o face si apoi se trateaza, dupa o vreme va deveni mai discret cu astfel de lucruri.