Miscarea de reinnoire carismatica

[Cornel Urs]

Deci ...chiar nu are niciun rost. Mesajul kilometric de mai sus, m-a convins.
Să vă fie rușine!
Nu mai aveți nici cel mai elementar bun simț. Dacă Adminul acestui forum taie frunză la cîini, măcar bunul simț dacă vă făcea să vă conformați unui aspect imperios al activității forumistice, acela de a scrie la subiect.

[catalin2]

Biserica este o institutie divino-umana, este Trupul lui Hrisots, instituita de Domnul Hristos, care e si Capul Bisericii. E evident ca este infailibila in partea divina. Iar credinciosii fac si greseli, nefiind infailibili. Invatatura de credinta face parte din infailibilitate, fiind revelata de, iar Domnul nu poate gresi. In Sfanta Scriptura scrie ca Biserica este stalp si temelie a adevarului, deci pastreaza invatatura infailibila. Niciodata Biserica nu a adoptat o invatatura gresita, invatatura a ramas infailibila in toate epocile pana azi.

In primul mileniu nu se poate vorbi de afirmarea unui primat papal, in sensul pe care il stim astazi, nici macar la Roma. A fost doar o incercare de depasire a atributiilor unor papi, care incercau sa se amestece in jurisdictia altei patriarhii. Am dat scrisoarea Sfantului Papa Grigore cel Mare adresata Patriarhului Constantinopolului, primul crezand ca acesta din urma ar fi adoptat un fel de primat, fiind numit patriarh ecumenic. Pe langa faptul ca Sfantul Grigore critica vehement invatatura primatului, mai spune ca niciun papa nu a doptat asa ceva pana acum si nu s-a considerat superior cu ceva celorlalti patriarhi si episcopi. Asta in anul 595, o dovada clara ca nu a existat niciun primat papal pana atunci, nici macar la Roma. Primul amestec al unui papa in jurisdictia Constantinopolului a fost in sec. IX, dar atunci a fost o situatie mai speciala. Partizanii din Constantinopol ai patriarhului destituit s-au plans Papei Nicolae I, cerand ajutorul pentru reintoarcerea acestuia in scaunul patriarhal.

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de catalin2

Biserica este o institutie divino-umana, este Trupul lui Hrisots, instituita de Domnul Hristos, care e si Capul Bisericii. E evident ca este infailibila in partea divina. Iar credinciosii fac si greseli, nefiind infailibili. Invatatura de credinta face parte din infailibilitate, fiind revelata de, iar Domnul nu poate gresi.

Ei, aici da, putem fi pe deplin de acord

În prealabil postat de catalin2

In Sfanta Scriptura scrie ca Biserica este stalp si temelie a adevarului, deci pastreaza invatatura infailibila

Acel "deci", e de la tine, NU e din Scriptura.
NICAIERI in Scriptura nu scrie ca Biserica va pastra invatatura infailibila.
Sau nu stiu eu. Daca cineva imi va indica un verset, sunt gata sa ma corectez.

Eu cred ca Biserica este stalp si temelie a adevarului in sensul ca Isus Hristos este in mijlocul ei. El este Adevarul. Faptul ca El este prezent face ca Biserica insași sa fie garantul adevarului. Insa o biserica este stalp si temelie a adevarului doar in masura in care asculta de Domnul ei, Hristos Adevarul.

În prealabil postat de catalin2

Niciodata Biserica nu a adoptat o invatatura gresita, invatatura a ramas infailibila in toate epocile pana azi.

Nu e vorba de a adopta ci de a propovadui.
Biserica nu adopta invataturi noi ci propovaduieste invatatura cea veche.
Daca Biserica ar fi fost infailibila nu ar fi propovaduit primatul papal.

În prealabil postat de catalin2

In primul mileniu nu se poate vorbi de afirmarea unui primat papal, in sensul pe care il stim astazi

Asta cu "sensul in care il stim astazi" este o divagatie pe care nu o accept.
Vrei sa spui ca ceea ce au afirmat latinii in primul secol, in mod special legat de primat si de filioque, era infailibil?

[Ali Baba]

roma a urmarit ingrijorata deviatiile bizantine sute de ani, vezi si erezia monotelita. la insistentele papei s-a facut si un conciliu in bizant unde nu mai putin de patru patriarhi au fost declarati eretici.
aia o luasera razna de tot la un moment dat, au martirizat un papa, i-am uitat numele, lui maxim i-au taiat limba si mana dreapta...

[catalin2]

În prealabil postat de Ali Baba

roma a urmarit ingrijorata deviatiile bizantine sute de ani, vezi si erezia monotelita. la insistentele papei s-a facut si un conciliu in bizant unde nu mai putin de patru patriarhi au fost declarati eretici.
aia o luasera razna de tot la un moment dat, au martirizat un papa, i-am uitat numele, lui maxim i-au taiat limba si mana dreapta...

Tocmaia sta spuneam, niciodata in Biserica nu s-a adoptat o erezie de catre toti membrii ei. In perioada la care te referi Imperiul Roman de Rasarit avea sub stapanire si Roma, iar imparatul adoptase acea erezie. Pornisem discutia depsre faptul ca protestantii spun ca Biserica a avut in intregimea ei mai multe invataturi gresite, sute de ani.

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de catalin2

protestantii spun ca Biserica a avut in intregimea ei mai multe invataturi gresite, sute de ani.

Nu prea cred ca spun protestantii asa ceva. E o exagerare.
Protestantii afirma ca unele invataturi si practici din Biserica nu au corespuns cu invatatura apostolilor.

Dar protestantii nu puteau sti ca acele invataturi sau practici le asimilasera absolut toti crestinii. Nici vorba.
Este posibil bine, merci, ca de-a lungul secolelor sa fi existat crestini care sa nu se fi inchinat la icoane.
Prostestantii nu aveau de unde sa stie daca au existat sau nu acesti crestini.
Tu ai uitat ce greu circula informatia in vremea aia? Papii si-au proclamat primatul in anul 250 iar rasaritenii nu aflat de chestia asta decat la inceputul secolului IX.

Dupa cum afirmi aici atat de raspicat:

În prealabil postat de catalin2

Florin spunea de primatul papal
Rasaritenii afla de aceasta erezie la inceputul secolului IX.
Rasaritenii nu stiau ce fac toti cei din vest, doar prin papa, nu exista internet pe vremea aceea.

Pai daca Rasaritenii nu stiau, protestantii de unde sa stie ca Biserica a avut invataturi gresite in intregimea ei?

Nu prietene. Protestantii afirma ca in Biserica au fost multe invataturi bune dar si unele gresite. Dupa cum afirma si ortodocsii ca primatul papal, filioque si multe alte greseli au existat timp de secole in Biserica.

Protestantii si ortodocsii sustin practic acelasi lucru.
Ortodocsii NU au cum sa sustina ca latinii au facut greseli doar dupa ce s-au despartit.
E logica treaba: daca latinii nu ar fi gresit, nu ar fi existat nicio despartire.

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Dar protestantii nu puteau sti ca acele invataturi sau practici le asimilasera absolut toti crestinii. Nici vorba.
Este posibil bine, merci, ca de-a lungul secolelor sa fi existat crestini care sa nu se fi inchinat la icoane.
Prostestantii nu aveau de unde sa stie daca au existat sau nu acesti crestini.

De asta se aplica regula Sf. Vincentiu.
De pilda, primatul papal putem concluzia(si recentele acorduri ale Comisiei mixte sunt de acord cu aceasta concluzie), ca desi exista antecedente(si secolul in care a inceput Roma sa isi proclame primatul e irelevant, fie ca e vb de 250, sau pe vremea Sf. Fotie) aceasta a fost o evolutie straina rasaritului, deoarece reactia lor pe parcursul secolelor care au succedat Marii Schisme este identica.

My dearest brother, we do not deny to the Roman Church the primacy amongst the five sister Patriarchates; and we recognize her right to the most honourable seat at an Ecumenical Council. But she has separated herself from us by her own deeds, when through pride she assumed a monarchy which does not belong to her office ... How shall we accept decrees from her that have been issued without consulting us and even without our knowledge? If the Roman Pontiff, seated on the lofty throne of his glory wishes to thunder at us and, so to speak, hurl his mandates at us from on high, and if he wishes to judge us and even to rule us and our Churches, not by taking counsel with us but at his own arbitrary pleasure, what kind of brotherhood, or even what kind of parenthood can this be? We should be the slaves, not the sons, of such a Church, and the Roman See would not be the pious mother of sons but a hard and imperious mistress of slaves.'-Nicetas al Nicomediei

Reactii asemanatoare de scarpinat in cap la aflarea eclesiologiei latine, putem observa si in cazul atat al clerului grec, cat si cel armean, cand au intrat cruciatii in Antiohia(care inca se considera in comuniune cu ambele Rome).

In cazul iconografiei, toate Bisericile din vechime le au(mai putin nestorienii indieni, dar ei au in schimb cruci imense de piatra).
Sau in cazul semului crucii, izovarele istorice o consemeneaza ca fiind ceva autentic, fie ca se facea cu 2 degete, 3 degete, 5 degete, dreapta-stanga, stanga-dreapta, si indiferent de simbolistica din spatele fiecarei variatii.
etc.

[stefan florin]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Nu prietene. Protestantii afirma ca in Biserica au fost multe invataturi bune dar si unele gresite. Dupa cum afirma si ortodocsii ca primatul papal, filioque si multe alte greseli au existat timp de secole in Biserica.

invataturi gresite au fost in sanul Bisericii (adica unii membrii ai au promovat invataturi gresite. Ei au facut parte din Biserica, dar ei NU sunt Biserica), dar Biserica nu a recunoscut acele invataturi

[catalin2]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Ei, aici da, putem fi pe deplin de acord

Acel "deci", e de la tine, NU e din Scriptura.
NICAIERI in Scriptura nu scrie ca Biserica va pastra invatatura infailibila.
Sau nu stiu eu. Daca cineva imi va indica un verset, sunt gata sa ma corectez.

Eu cred ca Biserica este stalp si temelie a adevarului in sensul ca Isus Hristos este in mijlocul ei. El este Adevarul. Faptul ca El este prezent face ca Biserica insași sa fie garantul adevarului. Insa o biserica este stalp si temelie a adevarului doar in masura in care asculta de Domnul ei, Hristos Adevarul.

Nu e vorba de a adopta ci de a propovadui.
Biserica nu adopta invataturi noi ci propovaduieste invatatura cea veche.
Daca Biserica ar fi fost infailibila nu ar fi propovaduit primatul papal.

Asta cu "sensul in care il stim astazi" este o divagatie pe care nu o accept.
Vrei sa spui ca ceea ce au afirmat latinii in primul secol, in mod special legat de primat si de filioque, era infailibil?

Ai primit suficiente explicatii, oricum o sa le rastalmacesti cum vrei tu, nefiind iubitor de adevar. Ai dovedit ca nu ai caracter, nu mai putem dialoga despre nimic.

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de catalin2

nu mai putem dialoga despre nimic.

E a cincea oara cand spui asta si apoi iar te razgandesti.
Si putem dialoga minunat. Despre orice si despre tot.