Lumina de la Ierusalim

[Ali Baba]

În prealabil postat de catalin2

Am spus de argumentele aduse de cei ce sustin ceea ce spui tu. Adica faptul ca Biserica a adoptat niste reguli manastiresti si a deviat de la practica impartasirii dese si fara spovedanie de fiecare data.

Stii foarte bine ce am vrut sa spun, pentru ca am mai discutat de zeci de ori despre aceste lucruri. De ce crezi ca de data asta vei intelege care e adevarul, ca sa reluam discutia? Pentru ca eu in niciun caz nu o sa spun vreodata altceva decat ce am sustinut si pana acum, niciodata n-o sa spun ca un grup mic de ecumenisti au gasit adevarul, iar Biserica s-a inselat sute de ani. Nu exista mai multe impartasiri cu o singura spovedanie, aceasta e o practica luata de la catolici.

Asta spun catolicii, nu Biserica Ortodoxa. Aceasta practica este copiata de la catolici. Ecumensimul ataca invatatura din Crez despre Biserica, adica "Una, Sfanta, Soborniceasca si Apostoleasca Biserica". Tu nu intelegi ca Biserica este sfanta, nu are greseli si nu poate avea. Tu esti atras doar de cei cativa care protesteaza fata de tot felul de practici ale Bisericii, considerandu-le gresite. Inca un argument pe care ti-l dau ca esti atras de conceptii ecumeniste, adica o gandire de tip protestant. Biserica este sfanta si infailibila in toate perioadele. Poate doar sa imbunatateasca si imbogateasca niste practici. Asa cum s-a intamplat si cu impartasania, s-a trecut de la luarea ei dupa masa, apoi s-a hotarat sa fie separata, sa se tina chiar si un post, iar in final sa fie precedata de spovedanie.

Este fals ca in alte Biserici ar fi fost practica de la inceput tot timpul. Primii care au propovaduit ceea ce spui tu au fost parintii colivari. Acestia s-au impartasit si ei ca si noi pana la aparitia discutiei despre pomenirea mortilor duminica. Culmea e ca au adoptat aceasta practica doar ca o justificare pentru ceea ce sustineau ei, nepomenirea mortilor duminica. Probabil au luat acesta practica de la catolici. Cel mai bun argument impotriva a ceea ce sustin cei pe care ii urmezi e ca Biserica nu a urmat aceasta practica, desi ar fi trebuit, daca ea era cea corecta si cea de acum e gresita. Au redescoperit ce spuneau parintii colivari abia teologii ortodocsi ajunsi in occident, in sec. XX. Multi din ei influentati de conceptiile ecumeniste. Din fericire aproape nimeni nu i-a bagat in seama, decat cei care aveau si ei tendinte ecumeniste. Doar in Creta sau Cipru spunea un calugar ca nu se spovedesc credinciosii inainte de toate impartasaniile, dar tin posturi mai aspre. Ambele au fost sub dominatie catolica secole.
Desigur ca Sfanta Liturghie nu se tine doar pentru impartasirea credinciosilor, o alta denaturare a celor ce sustin aceste lucruri.

Invatatura (neo)protestanta sustine preotia pentur toti credinciosii, deci nefacand diferente intre pastori si credicniosi. In ortodoxie preotii nu sunt la fel ca si credinciosii, au hirotonie. Chiar si asa Parintele Cleopa spunea ca preotii sa se spovedeasca inainte de Sfanta Liturghie.

Am aratat eu tot ce a spus, ce ar mai putea sa-ti spuna? Doar sa-ti recomande un dex. Unora nu le raspunde tocmai induhovnicit in privat, daduse o femeie ce i-a raspuns in privat.

esti impasibil in a prezenta niste ineptii drept adevaruri supreme, ortodoxe, in a te pozitiona mereu ca un aparator al dreptei credinte ortodoxe, dar de fapt esti orice altceva numai un cunoscator al acestei credinte nu.

impartasania si spovedania sunt taine diferite, fundamental diferite. orice crestin adevarat poate demonstra decisiv, impartasirea inseamna bucurie, spovedania sincera presupune o traire complet diferita, de durata, posibil pentru toata viata. de altfel istoria bisericii crestine arata asta, dar tu nu ai de unde s-o cunosti.

ti-am spus ca am sa-i citesc cartea lui chifar, preot, profesor, doctor in teologie, personalitate importanta a ortodoxiei romanesti. am terminat primul volum din "istoria crestinismului", nu merg mai departe pentru ca nu-mi place, este scrisa destul de simplist, de pe pozitii ultraortodoxe si sunt oarecum dezamagit. dar am sa-ti postez niste poze, ca sa vezi cat de departe esti de ce inseamna de fapt pozitia ortodoxa si cat de absurde sunt punctele tale de vedere, tu, de fapt, esti influentat de cine stie ce calugar ortodox trait in izolare si atins de psihoze si fobii antisociale.

[catalin2]

În prealabil postat de Ali Baba

esti impasibil in a prezenta niste ineptii drept adevaruri supreme, ortodoxe, in a te pozitiona mereu ca un aparator al dreptei credinte ortodoxe, dar de fapt esti orice altceva numai un cunoscator al acestei credinte nu.

impartasania si spovedania sunt taine diferite, fundamental diferite. orice crestin adevarat poate demonstra decisiv, impartasirea inseamna bucurie, spovedania sincera presupune o traire complet diferita, de durata, posibil pentru toata viata. de altfel istoria bisericii crestine arata asta, dar tu nu ai de unde s-o cunosti.

ti-am spus ca am sa-i citesc cartea lui chifar, preot, profesor, doctor in teologie, personalitate importanta a ortodoxiei romanesti. am terminat primul volum din "istoria crestinismului", nu merg mai departe pentru ca nu-mi place, este scrisa destul de simplist, de pe pozitii ultraortodoxe si sunt oarecum dezamagit. dar am sa-ti postez niste poze, ca sa vezi cat de departe esti de ce inseamna de fapt pozitia ortodoxa si cat de absurde sunt punctele tale de vedere, tu, de fapt, esti influentat de cine stie ce calugar ortodox trait in izolare si atins de psihoze si fobii antisociale.

M-am gandit ce raspuns sa iti dau si m-am oprit asupra unui articol al Mitropolitului Andrei Andreicut de pe site: https://www.crestinortodox.ro/sfatur...sca-68598.html
Se refera la pasajul din Evanghelia dupa Matei: "Nu dati cele sfinte cainilor, nici nu aruncati margaritarele voastre inaintea porcilor, ca nu cumva sa le calce in picioare si, intorcandu-se, sa va sfasie pe voi". Explica mai departe "Dupa cuvantul scripturistic, cainii sunt oamenii necredinciosi, iar porcii sunt oamenii viciosi." Si "Cu scuzele de rigoare, vom spune ca in aceasta categorie ar putea fi catalogati scepticii, ateii, sau cei care se indoiesc de invatatura crestina." Aici pot fi inclusi toti cei ce nu accepta dreapta credinta. Mai scrie " Nu certa pe cel batjocoritor, ca sa nu te urasca;"

Celui ce nu-i place adevarul are si o mandrie mare, nu-i place sa fie contrazis, ajunge sa aiba ceva cu tine pentru ca l-ai contrazis. Eu tot timpul ti-am vorbit cat am putut de frumos, abtinandu-ma la fel cum m-am straduit si acum sa nu-ti raspund pe masura. Desi aveam destule motive, avand in vedere ca scrii tot timpul aiureli si nu intelegi textele citite. Eu ti-am explicat lucrurile pe care le intrebai, pierzandu-mi timpul cu tine. Culmea e ca, desi nu stii despre ce vorbesti (cum ai recunoscut si tu, ca nu stii prea multe din invatatura), scrii impotriva crestinismului si ortodoxiei, ai ajuns, in mandria ta, sa crezi ca esti si mare teolog, stii mai multe decat toti cei care chiar stiu. Ti-am mai spus acum ceva timp ca n-o sa mai vorbesc cu tine, ti-am mai dat o sansa, dar ai aratat ce caracter ai, ce stii si ce dorinta de a afla adevarul ai. De acum incolo n-o sa-ti mai raspund, te rog sa nu-mi mai scrii mesaje. Nu mai da niciun citat, tu nu intelegi textele alb pe negru, mai bine roaga-te sa te lumineze sa vezi adevarul.

[Ali Baba]

În prealabil postat de catalin2

M-am gandit ce raspuns sa iti dau si m-am oprit asupra unui articol al Mitropolitului Andrei Andreicut de pe site: https://www.crestinortodox.ro/sfatur...sca-68598.html
Se refera la pasajul din Evanghelia dupa Matei: "Nu dati cele sfinte cainilor, nici nu aruncati margaritarele voastre inaintea porcilor, ca nu cumva sa le calce in picioare si, intorcandu-se, sa va sfasie pe voi". Explica mai departe "Dupa cuvantul scripturistic, cainii sunt oamenii necredinciosi, iar porcii sunt oamenii viciosi." Si "Cu scuzele de rigoare, vom spune ca in aceasta categorie ar putea fi catalogati scepticii, ateii, sau cei care se indoiesc de invatatura crestina." Aici pot fi inclusi toti cei ce nu accepta dreapta credinta. Mai scrie " Nu certa pe cel batjocoritor, ca sa nu te urasca;"

Celui ce nu-i place adevarul are si o mandrie mare, nu-i place sa fie contrazis, ajunge sa aiba ceva cu tine pentru ca l-ai contrazis. Eu tot timpul ti-am vorbit cat am putut de frumos, abtinandu-ma la fel cum m-am straduit si acum sa nu-ti raspund pe masura. Desi aveam destule motive, avand in vedere ca scrii tot timpul aiureli si nu intelegi textele citite. Eu ti-am explicat lucrurile pe care le intrebai, pierzandu-mi timpul cu tine. Culmea e ca, desi nu stii despre ce vorbesti (cum ai recunoscut si tu, ca nu stii prea multe din invatatura), scrii impotriva crestinismului si ortodoxiei, ai ajuns, in mandria ta, sa crezi ca esti si mare teolog, stii mai multe decat toti cei care chiar stiu. Ti-am mai spus acum ceva timp ca n-o sa mai vorbesc cu tine, ti-am mai dat o sansa, dar ai aratat ce caracter ai, ce stii si ce dorinta de a afla adevarul ai. De acum incolo n-o sa-ti mai raspund, te rog sa nu-mi mai scrii mesaje. Nu mai da niciun citat, tu nu intelegi textele alb pe negru, mai bine roaga-te sa te lumineze sa vezi adevarul.

intotdeauna am incercat sa vorbesc/scriu din punctul de vedere al istoriei crestinismului si al felului in care a evoluat de-alungul secolelor, mai ales al celor de inceput. poate am gresit cand am folosit citate din biblie, dar am cautat sa postez din cele relevante pentru situatia respectiva, clare. nu pentru ca sunt cunoscator ci pentru a argumenta atunci cand am fost acuzat sau jignit. dar e posibil sa fi gresit. nu ma pot abtine atunci cand sunt chestiuni evidente, uite in cazul asta, desi nu as fi vrut deloc sa ma bag in discutia asta, impartasania si spovedania sunt chestiuni fundamental diferite si daca ai fi citit ce se intampla in primul mileniu de crestinism ai fi stiut si tu.

te-am suparat si-mi pare sincer rau, dar tu faci mereu o imensa greseala, atunci cand te pui de o parte a unei baricade invizibile, impotriva a ceea ce numesti ecumenisti. uite cum incheie paragraful schismei din 1054 nicolae chifar:

"Analizand documentele schismei, se poate trage concluzia ca formal nu se rupea comuniunea dintre cele doua Biserici ci se anatemizasera reciprioc patriarhul Mihail Celularie al Constantinopolului si cardinalul Humbert ca delegat papal impreuna cu cei apropiati lor....
... in fata istoriei actul de excomunicare este un act personal al cardinalului Humbert si insotitorilor lui, care la 16 iulie 1054 nu mai reprezentau formal Biserica romana."

repetarea obsesiva ca Biserica ortodoxa este singura detinatoare a crestinismului este doar un sentimentalism lipsit de fundamente legale si de dogma. este si cauza diverselor fanatisme ce le regasim in societatea noastra. mai departe, dl Chifar:

"...In timp ce Bisericile Ortodoxe trebuie sa accepte realitatea si dreptul la existenta al Bisericilor unite, Biserica Romano-Catolica trebuie sa recunoasca la randul ei ca politica unionista nu corespunde dorintei de unitate, ci propagandei si prozelitismului catolic. De aceea, ea trebuie parasita pentru a se crea premisele unui dialog teologic sincer, serios si real, sustinut de ambele Biserici ce se recunosc reciproc Biserici surori egale, detinand impreuna adevarul de credinta revelat care trebuie pastrat, marturisit si propovaduit pentru mantuirea oamenilor."

volumele sunt destinate "in primul rand studentilor la teologie, clerului, publicului avizat, dar si cititorilor obisnuiti", asa cum scrie in prefata, deci acesta, paragraful de mai sus, este punctul de vedere al BOR, nu altul, draga Cataline.

te sfatuiesc, cu toata inima si cu simpatie (poate nu razbate deloc din mesajele ce ti le-am adresat, dar exista cu adevarat), sa citesti lucrari stiintifice, chiar asa, ultraortodoxe cum e aceasta. patima o ai, ortodoxismul exacerbat il detii, ramane sa-i adaugi si baza stiintifica, complementara. atunci vei putea sa ne dai lectii adevarate, bazate mai putin pe invataturile calugaresti.

ps.asa cum imi reprosezi si imi asum greseala, am folosit pasaje din biblie si chiar mi-am permis atentionari bazate pe aceleasi scrieri biblice. mi-ar fi placut sa mi se spuna ca gresesc si sa mi se explice de ce le folosesc gresit. dar raspunsurile au fost de genul "iete cine vorbeste..."

[catalin2]

Problema ta este ca tu crezi ca esti expert in orice domeniu, chiar daca ai citit doar cateva randuri din acel domeniu. Citesti o carte dubioasa de istorie, crezi ca tu stii mai bine decat toti istoricii, toti sunt prosti si doar tu stii aevarul. Citesti doua randuri despre crestinism pe site-uri cu informatii false, deja crezi ca esti cel mai mare teolog, toti se insala, sfintii au gresit etc. Si nu ai nicio indoiala ca te-ai insela, deja poti da si lectii. Degeaba ti-as scrie orice, tu stii mai bine. Culmea, tu esti necredincios, dar tii neaparat sa arati altora ce trebuie sa creada si ca se insala, tu stii mai bine ce trebuie sa creada ei si care e invatatura ortodoxa. Nu am discutat destul cu ortodocsii ecumenisti pe forum, mai lipseste sa discut si cu un necredincios ecumenist. Tu ai intrat mai tarziu pe fourm, eu am disuctat de zeci de ori pe aceste teme, am dat citatele de zeci de ori. De ce sa discut cu tine daca oricum nu te intereseaza, tu tot necreddincios o sa ramai, ce importanta au pentru tine argumentele impotriva ecumensimului? Invatatura Bisericii se gaseste in catehisme, nu in pareri personale. Ecumenismul e o invatatura aparuta in secolul XX, din dogmele protestante. Invatatura ortodoxa exista de la inceput. Dar nu discut aceste lucruri cu tine, care deja crezi ca stii tot si nu te intereseaza nici subiectul.

[Ali Baba]

numai ca tu argumentezi cu sofisme, chiar daca esti mereu de buna credinta. esti complet acaparat de puncte de vedere calugaresti, nu poti sa iesi de acolo momentan.

tocmai, asta este diferenta, tu vii cu chestiuni gasite pe situri si chestii partizane, eu nu, daca sunt vehement uneori este pentru ca asa mi-e firea si pentru ca stiu ca asa e... si chiar daca nu cred cu adevarat, de ce nu as vrea sa-L descopar? de ce crezi ca nu-mi doresc sa-mi traga una-n cap intr-o zi? presupun ca vrem asta cu totii, presupun ca nu suntem demni, dar asta nu inseamna ca nu mi-o doresc.

in fine, stii ce am sa fac? :)) in chestiunile importante am sa-ti gasesc un teolog ortodox si am sa-ti arat cat de mult gresesc calugarii "tai". :))

ps.apropo, tema de mai sus e extrem de importanta, impartasania si spovedania, fa abstractie de mine si incercati s-o explicati. nu e suficient sa zici, asa-i la catolici sau aia e erezie...

[catalin2]

În prealabil postat de Ali Baba

numai ca tu argumentezi cu sofisme, chiar daca esti mereu de buna credinta. esti complet acaparat de puncte de vedere calugaresti, nu poti sa iesi de acolo momentan.

tocmai, asta este diferenta, tu vii cu chestiuni gasite pe situri si chestii partizane, eu nu, daca sunt vehement uneori este pentru ca asa mi-e firea si pentru ca stiu ca asa e... si chiar daca nu cred cu adevarat, de ce nu as vrea sa-L descopar? de ce crezi ca nu-mi doresc sa-mi traga una-n cap intr-o zi? presupun ca vrem asta cu totii, presupun ca nu suntem demni, dar asta nu inseamna ca nu mi-o doresc.

in fine, stii ce am sa fac? :)) in chestiunile importante am sa-ti gasesc un teolog ortodox si am sa-ti arat cat de mult gresesc calugarii "tai". :))

ps.apropo, tema de mai sus e extrem de importanta, impartasania si spovedania, fa abstractie de mine si incercati s-o explicati. nu e suficient sa zici, asa-i la catolici sau aia e erezie...

Ceea ce nu intelegi tu e ca nu poti sa pretinzi ca esti mare cunoscator intr-un domeniu despre care nu stii aproape nimic si nici macar nu crezi in crestinism. De ce te intereseaza pe tine ce cred credinciosii, daca tu nu esti? Daca spui ca doresti sa afli adevarul trebuie sa accepti ca sunt persoane care stiu mai multe decat tine in domeniile pe care nu le cunosti prea mult. Ceea ce am spus eu e invatatura ortodoxa (crestina) dintotdeauna, numai aceasta se gaseste in catehisme, in hotararile sinoadelor si scrierile sfintilor. Nu o sa gasesti o alta invatatura, in speta cea ecumenista, in niciun catehism sau la niciun sfant. Despre invataturi ecumeniste sunt doar scrieri ale unor autori in ultima suta de ani, de cand a aparut ecumenismul. Am dat o multime de citate, incepand cu primul sinod de dupa perioada apostolica, pana in zilele noastre, nu are rost sa le mai dau pentru ca ar trebui sa repet acele mesaje, iar pe tine oricum nu o sa te intereseze. In ultima suta de ani sfintii au scris si impotriva conceptiilor ecumeniste, pentru ca aparuse aceasta invatatura.

Despre ceea ce se sustine despre impartasanie am scris deja sute de mesaje, prea multe pentru o chestiune marginala, care e sustinuta doar de cateva persoane, Biserica practicand ceea ce sustin si eu. Tot ce scriu eu incerc sa fie in acord cu ceea ce sustine Biserica, pentru ca acesta e adevarul, Biserica este stalp si temelie a adevarului, nu a gresit niciodata si nu s-a intors niciodata la ce era in primele secole, pentru ca a imbunatatit tot timpul practicile sale (nu si dogmele, care raman aceleasi intotdeauna).

[Ali Baba]

eu nu am pretins nimic, daca vrei sa tii cont de ce am scris e ok, daca nu e la fel.
inca ceva si cred ca ma las de acest forum, mai degraba va las in pace pentru ca inteleg ca e mai bine asa, dar vreau sa-mi raspunzi daca in citatul de mai jos este vorba doar despre crestini sau despre toti oamenii:

"Precum v-am iubit Eu pe voi, aşa să vă iubiţi şi voi unul pe altul”