Imaculata conceptie si Adormirea Maicii Domnului

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

(...) In ortodoxie Fecioara Maria a fost curatata de pacat inainte de jertfa Mantuitorului, ...

(...) Botezul are ca scop stergeera pacatului stramosesc, daca Fecioara Maria a fost curatata de pacatul stramosesc nu a primit harul interior? Dar nici nu are rost sa vorbim de acest lucru, tu nu ai inteles exact invatatura intruparii.

În prealabil postat de catalin2

Nu eu sustin asta, ci toata invatatura ortodoxa, in toate citatele despre asta scrie. (...)

In acel mesaj am scris la pasajul cu pacatul adamic ca in intelegerea ortodoxa noi mostenim urmarile pacatului facut de Adam, pierderea harului interior. Asta face botezul, sterge pacatul stramosesc si astfel se primeste harul. Din moment ca invatatura ortodoxa spune ca Fecioara Maria a fost curatata de urmarile pacatului stramosesc la intrupare nu vezi ca e acelasi lucru cu botezul? Adica a primit si tot harul, oricum Hrisots nu putea veni decat intr-un vas curat intru totul, si noi cand ne impartasim ne spovedim inainte, cu atat mai mult in acest caz.
Si citate: http://www.crestinortodox.ro/carti-o...esc-80552.html
"Pacatul stramosesc a adus primilor oameni pierderea harului lui Dumnezeu, adica ruperea legaturii cu Dumnezeu, cu ei insisi si cu lumea."
Asadar, era evident ca stergandu-i-se pacatul stramosesc Fecioara Maria a primit si harul, la fel se intampla si in cazul botezului.

Stai liniştit că am citit atent ceea ce ai spus până acum. Păi nu ai dat chiar tu citatul de la Diadoh al Foticeii: "Deosebirea este că înainte de renaştere harul lucrează din afara sufletului asupra lui, iar prin renaştere se sălăşluieşte în el însuşi. Dimpotrivă, Satana lucrează până la Botez înăuntrul sufletului, iar din acel moment va lucra din afara lui.", de unde se vede că "harul interior" este în strânsă legătură cu renaşterea spirituală.

Deşi am mai abordat această problemă, îi răspund din nou userului Cătălin pentru că am văzut că nu a receptat mesajul din postările anterioare. Nici "catolicii" nu cred că spun că ar fi primit Maria harul interior, care lucrează în renaşterea spirituală; acolo e vorba doar despre lipsa păcatului strămoşesc.

Învăţătura ortodoxă despre renaşterea spirituală, aceea a "harului interior", este dată spre exemplu de sf. ap. Pavel în Epistola către Romani:

Noi care am murit păcatului, cum vom mai trăi în păcat ? Au nu ştiţi că toţi câţi în Hristos Iisus ne-am botezat, întru moartea Lui ne-am botezat ? Deci ne-am îngropat cu El, în moarte, prin botez, pentru ca, precum Hristos a înviat din morţi, prin slava Tatălui, aşa să umblăm şi noi întru înnoirea vieţii; căci dacă am fost altoiţi pe El prin asemănarea morţii Lui, atunci vom fi părtaşi şi ai învierii Lui, cunoscând aceasta, că omul nostru cel vechi a fost răstignit împreună cu El, ca să se nimicească trupul păcatului, pentru a nu mai fi robi ai păcatului. Căci Cel care a murit a fost curăţit de păcat. Iar dacă am murit împreună cu Hristos, credem că vom şi vieţui împreună cu El, ştiind că Hristos, înviat din morţi, nu mai moare. Moarta nu mai are stăpânire asupra Lui. Căci ce a murit, a murit păcatului o dată pentru totdeauna, iar ce trăieşte, trăieşte lui Dumnezeu. Aşa şi voi, socotiţi-vă că sunteţi morţi păcatului, dar vii pentru Dumnezeu, în Hristos Iisus, Domnul nostru. (Romani 6, 2-11)

Din text se vede foarte clar că renaşterea spirituală prin Botez (harul interior) este strict legată de moartea şi învierea Mântuitorului. Înainte de moartea şi învierea Mântuitorului, sau cum am mai spus înainte de desăvârşirea operei de mântuire, nu exista propriu-zis Sfântul Botez şi nici renaşterea spirituală prin Botez; şi prin urmare nici "harul interior", după sistemul de referinţă al lui Cătălin. Fecioara Maria nu numai că nu a primit renaşterea baptismală, dar nici nu avea cum să o primească, şi asta este absolut evident pentru oricine abordează lucrurile chiar şi din prisma unei logici elementare. Dar pentru userul Cătălin chiar nu îmi pot da seama de ce aceste lucruri atât de evidente lui nu îi sunt evidente. Dealtfel nici sf. Ioan Damaschinul, în acel citat pe care l-am dat, nu vorbeşte despre vreo renaştere spirituală, de vreun "har interior", ci vorbeşte de o curăţire a Mariei.

În prealabil postat de catalin2

Din moment ca invatatura ortodoxa spune ca Fecioara Maria a fost curatata de urmarile pacatului stramosesc la intrupare nu vezi ca e acelasi lucru cu botezul?

Usere Cătălin, păi nu am mai lămurit o dată această chestiune? Iar revii cu ea de parcă nu ţi-aş fi răspuns? Nu tocmai tu ai spus astea:

În prealabil postat de catalin2

Un articol de pe site: http://www.crestinortodox.ro/sarbato...ire-69628.html "Maria fusese plina de dar inca de la nastere, dar dupa ce va fi dat ingerului raspunsul hotarator, Sfantul Duh se va cobori peste ea si, conform invataturii patristice, o va curati de orice urma a pacatului stramosesc. Purificarea ei deplina se va realiza deci de catre Sfantul Duh, numai dupa ce Sfanta Fecioara va fi acceptat misiunea randuita ei din vesnicie. Odata cu aceasta, Maria va primi si plenitudinea darurilor, deoarece in ea va salaslui Sfantul Duh."

Şi nu ţi-am răspuns foarte clar? Apoi susţii că "abia atunci s-au sters urmarile pacatului stramosesc". Din nou o învăţătură complet paralelă cu adevărul şi care arată limitele înţelegerii tale referitor la textele sfinte. Acesta este încă un exemplu cum în mod flagrant te contrazici singur, dovedindu-ţi încă o dată nesustenabilitatea poziţiilor pe care le iei. Dacă atunci, la zămislire, s-ar fi întâmplat ceea ce susţii tu, atunci asta înseamnă că harul Botezului, "harul interior" în sistemul tău de referinţă, ar fi lucrat asupra Mariei înainte de desăvârşirea operei mântuitoare a Fiului, înainte de a exista propriu-zis Taina Sfântului Botez. Deci contradicţii pe toată linia; dar tu spui că ai direptate. Chiar şi în citatul pe care l-ai dat din acel articol scrie că Maria a fost curăţată de orice urmă, nu de orice urmare a păcatului strămoşesc, citez "Sfantul Duh se va cobori peste ea si, conform invataturii patristice, o va curati de orice urma a pacatului stramosesc". Şi cred că e clar şi pentru tine aşa cum e clar pentru toată lumea că urma şi urmarea nu sunt acelaşi lucru.

Nu vezi că în continuare persişti să amesteci urma cu urmarea, când e vorba de păcatul strămoşesc? Nu ţi-am explicat o dată că sunt două lucruri diferite? Nu citeşti ceea ce scriu? Eşti cumva prea prins în monologurile tale? Probabil te-ai încurcat în citate.

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

Învăţătura ortodoxă despre renaşterea spirituală, aceea a "harului interior", este dată spre exemplu de sf. ap. Pavel în Epistola către Romani:

Decebal, tot nu ai inteles, dar eu am rabdare si iti mai explic in continuare. Cred ca ai neintelgerile prin care nu intelegeai de ce pruncii sunt botezati, desi nu au fapte sau discernamant.
In mesajul dat de mine am scris data trecuta de primul punct, legat de pacatul stramosesc, acum intrebi ceva legat de celelelate doua puncte ale diferentei fata de invatatura catolica, firea cazuta si jertfa Mantuitorului.
In primul rand, ti-am spus si data trecuta, eu ti-am dat citate din invatatura ortoodxa, tu dai doar rationamentul tau eventual si talcuiri proprii din Sfanta Scriptura. In plus ai luat din citatele mele doar o parte, care se protrivea cu ce spui, nu pe toate, care explica in detaliu.
Asadar, cum am mai scris pana acum, nu cred ca ai inteles ce se intelege prin pacatul originar. Doar in catolicism se transmite pacatul originar, al lui Adam. In ortodoxie nu avem aceasta intelegere, pacatul lui Adam e numai al lui Adam, se transmite doar urmarea pacatului originar. Dar se zice si pacatul originar, si urmarile pacatului originar, avand aceeasi intelegere.
Care este aceasta urmare? Firea degradata, inclinatia spre pacat. Care a dus la pierderea harului, deci a legaturii cu Domnul. In catolicism se spune ca firea nu s-a degradat deloc, iar in protestantism ca firea s-a degradat total, de aceea au invatatura despre harul irezistibil. La fel si scopul Intruparii Mantuitorului, in ortodoxie este trimiterea harului, de aceea intemeierea Bisericii este la Cincizecime. Catolicii (si protestantii) pun accentul mai mult pe Rastignire, protestantii spunand ca astfel s-au sters pacatele celor ce se boteaza.
Botezul are scopul de a primi harul, pe care oamenii nu-l mai puteau primi singuri, prin faptele lor. Harul e cel ce asigura si mantuirea, dar si vindecarea apoi a firii omenesti, ca omul sa poata face fapte de mantuire.
Asadar cand spunem ca botezul sterge pacatul stramosesc ne referim la stergerea urmarilor pacatului stramosesc, adica la imposibilitatea primirii harului. Cand scrie ca Fecioarei Maria i s-a sters pacatul stramosesc, spunem ca a primit si harul. Dar Fecioara Maria se considera ca oricum avea urmarea pacatului stramosesc,firea degradata si inclinatia spre pacat doar in stare latenta, pentru ca nu a facut pacate. Din aceasta cauza a fost cea mai curata dintre toti oamenii, atat cei nascuti inainte de Iisus, cat si cei de dupa Iisus.

În prealabil postat de Decebal

Chiar şi în citatul pe care l-ai dat din acel articol scrie că Maria a fost curăţată de orice urmă, nu de orice urmare a păcatului strămoşesc, citez "Sfantul Duh se va cobori peste ea si, conform invataturii patristice, o va curati de orice urma a pacatului stramosesc".

Pentru ca nu ai avut rabdarea sa citesti si pasajul dianinte, ca sa vezi la ce se referea prin "orice urma". Citez din articol: "Fecioara Maria, dincolo de curatenia mostenita de la stramosi, va dobandi prin propriile straduinte o puritate mai presus de fire, astfel incat in ea pacatul stramosesc se va reduce la o simpla potenta inactiva si in modul acesta va putea deveni receptacol al dumnezeirii." De aceea scrie de "orice urma", pentru ca era doar o urma, neactivata de pacat.
Dar ai sarit voit peste celalat pasaj din acel articol: "Dupa ce Duhul Sfant o va curati de pacatul stramosesc, ea va primi o noua revarsare a harului, care va cuprinde toata plenitudinea darurilor." Scrie ca a fost curatita de pacatul stramosesc? Ce este Botezul? Botezul este Sfanta Taina prin care se curateste omul de pacatul stramosesc. E acelasi lucru?
Oricum discutia e complet fara sens, Dumnezeu Fiul era fara har in pantecele Fecioarei? E absurd sau nu? Daca toate sursele ortodoxe spun acealsi lucru de ce spui ca eu as sustine ceva gresit?

[catalin2]

În prealabil postat de Nastya

Hristos a Inviat! Idei principale:
1. Dumnezeu L-a trimis in lume pe Fiul Sau ca sa pacifice oamenii
2. Pacea pe pământ e condiţionată de mărirea care I se dă sau I se refuză lui Dumnezeu

Adevarat a inviat!
Asa este, dar e vorba de pacea in adevar, doar in legatura cu Dumnezeu. "34. Nu socotiţi că am venit să aduc pace pe pământ; n-am venit să aduc pace, ci sabie." Adica cei ce nu vor accepta adevarul ii vor prigoni pe cei crestini, fiind sub influenta ingerilor cazuti. Chiar Iisus a fost prigonit.

Cuvantul Sfantului Ioan Gura de Aur este actual:
<Iata motivul pentru care Dumnezeiescul Gura de Aur spunea:”Daca noi am fi cu adevarat crestini, idolatrii ar fi venit la Hristos”. De aceea, noi zadarnicim lucrarea Bisericii prin aceea ca nu mergem pe calea lui Hristos si ducem razboi impotriva ei. >>

Asa este, dar aici este inclusa si propovaduirea credintei, a adevarului, cu cuvantul. Sfintii Apostoli au si propovaduit, nu au facut doar fapte bune.

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

..., tu dai doar rationamentul tau eventual si talcuiri proprii din Sfanta Scriptura.

Botezul are scopul de a primi harul, pe care oamenii nu-l mai puteau primi singuri, prin faptele lor. Harul e cel ce asigura si mantuirea, dar si vindecarea apoi a firii omenesti, ca omul sa poata face fapte de mantuire.

Asadar cand spunem ca botezul sterge pacatul stramosesc ne referim la stergerea urmarilor pacatului stramosesc, adica la imposibilitatea primirii harului. Cand scrie ca Fecioarei Maria i s-a sters pacatul stramosesc, spunem ca a primit si harul. Dar Fecioara Maria se considera ca oricum avea urmarea pacatului stramosesc, firea degradata si inclinatia spre pacat doar in stare latenta, pentru ca nu a facut pacate.

Mai rar mi-a fost dat să văd aşa ceva.

Păi care raţionament al meu propriu, usere Cătălin, că ţi-am citat clar din Sfântul Apostol Pavel, pe care ţi-l mai citez o dată:

Învăţătura ortodoxă despre renaşterea spirituală, aceea a "harului interior", este dată spre exemplu de sf. ap. Pavel în Epistola către Romani:

Noi care am murit păcatului, cum vom mai trăi în păcat ? Au nu ştiţi că toţi câţi în Hristos Iisus ne-am botezat, întru moartea Lui ne-am botezat ? Deci ne-am îngropat cu El, în moarte, prin botez, pentru ca, precum Hristos a înviat din morţi, prin slava Tatălui, aşa să umblăm şi noi întru înnoirea vieţii; căci dacă am fost altoiţi pe El prin asemănarea morţii Lui, atunci vom fi părtaşi şi ai învierii Lui, cunoscând aceasta, că omul nostru cel vechi a fost răstignit împreună cu El, ca să se nimicească trupul păcatului, pentru a nu mai fi robi ai păcatului. Căci Cel care a murit a fost curăţit de păcat. Iar dacă am murit împreună cu Hristos, credem că vom şi vieţui împreună cu El, ştiind că Hristos, înviat din morţi, nu mai moare. Moarta nu mai are stăpânire asupra Lui. Căci ce a murit, a murit păcatului o dată pentru totdeauna, iar ce trăieşte, trăieşte lui Dumnezeu. Aşa şi voi, socotiţi-vă că sunteţi morţi păcatului, dar vii pentru Dumnezeu, în Hristos Iisus, Domnul nostru. (Romani 6, 2-11)

Din text se vede foarte clar că renaşterea spirituală prin Botez (harul interior) este strict legată de moartea şi învierea Mântuitorului. Înainte de moartea şi învierea Mântuitorului, sau cum am mai spus înainte de desăvârşirea operei de mântuire, nu exista propriu-zis Sfântul Botez şi nici renaşterea spirituală prin Botez; şi prin urmare nici "harul interior", după sistemul de referinţă al lui Cătălin. Fecioara Maria nu numai că nu a primit renaşterea baptismală, dar nici nu avea cum să o primească, şi asta este absolut evident pentru oricine abordează lucrurile chiar şi din prisma unei logici elementare. Dar pentru userul Cătălin chiar nu îmi pot da seama de ce aceste lucruri atât de evidente lui nu îi sunt evidente. Dealtfel nici sf. Ioan Damaschinul, în acel citat pe care l-am dat, nu vorbeşte despre vreo renaştere spirituală, de vreun "har interior", ci vorbeşte de o curăţire a Mariei.

Acestea fiind spuse, dacă harul renaşterii spirituale vine prin Botez, şi dacă Botezul este în strânsă legătură cu moartea şi învierea Mântuitorului, şi vine de abia după aceste evenimente ale istoriei mântuirii, atunci Fecioara Maria nu putea primi harul interior, harul renaşterii baptismale pentru că acesta este legat de Botezul în Iisus Hristos. Eu aici nu vorbesc despre ştergerea sau nu a păcatului, ci de harul Botezului, iar acest har, interior cum îi spui tu, nu putea să existe ontologic înainte de răstignirea, moartea şi învierea Mântuitorului. Prin urmare Fecioara Maria nu a primit şi nu avea cum să primească harul renaşterii baptismale la zămislirea lui Iisus.

[Amistad]

Nastya: "Daca postarile au doar darul de a ne dezbina mai mult, atunci, iertati-ma, cred ca e pierdere de timp si ne umplem de pacate."

Citatul cuvantului Parintelui Arsenie Boca nu-si are rostul aici. Unde ati incurajat pacea omeneasca? Ati spus undeva ca este gresita dogma imaculatei conceptii, ca este erezie?
In cadrul unei dispute in apararea adevarului despre Maica Domnului postarile au darul de a apara adevarul si de a scoate la iveala o erezie pentru ca unii din cei ce citesc poate isi vor pune unele intrebari si vor cauta adevarul. Bineinteles ca aceste dispute dezbina acea pace omeneasca intre catolici si ortodocsi, pentru ca nici unui catolic nu ii place sa auda ca este in inselare sau in erezie. Dar daca aproapele tau merge pe o cale gresita trebuie sa ii spui, incerci sa il avertizezi, si de asemenea ii avertizezi si pe ortodocsii care incearca si ei sa se documenteze, asupra pericolului ereziei care se ascunde in spatele ecumenismului. Erezia este in dogma catolica a imaculatei conceptii. Iar atitudinea ecumenista a dumneavoastra este in faptul ca acolo unde se apara adevarul ortodox si se scoate la iveala erezia veniti cu: pace , pace , iubiti-va, adica suna cam asa: "lasati la o parte aceste chestiuni dogmatice neimportante si iubiti-va, fiti toleranti unii cu altii, nu va mai contraziceti ca nu e bine, spuneti ca, catolicii si gata." Nu? Catolicii cand spun ca este dogma adevarata imaculata conceptie de fapt lovesc in sarbatoarea si in icoana Adormirii Maicii Domnului la care ortodocsii se inchina si o sarbatoresc de 2000 de ani. Iar atitudinea ortodoxului care trebuie sa fie: "Stii, asta nu prea conteaza, hai sa fim noi in pace si iubire, daca vreti voi sa spuneti asa, hai ca spunem si noi ca voi". Aceasta este o pace omeneasca in detrimentul adevarului, si acest ecumenism este o religie omeneasca.

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

Păi care raţionament al meu propriu, usere Cătălin, că ţi-am citat clar din Sfântul Apostol Pavel, pe care ţi-l mai citez o dată.

Eu am scris asa in mesajul precedent: "tu dai doar rationamentul tau, eventual si talcuiri proprii din Sfanta Scriptura."
Tu dai citatul din Sfanta Scriptura, dar il interpretezi tot tu, in talcuirea ta. Si neoprotestantii fac asa, si intepreteaza pasajele din Sfanta Scriptura doar cu doresc ei. Noi ne folosim de citate din invatatura ortodoxa, sfinti, etc., nu pareri personale. Eu asa am dat pana acum, tu in toate mesajele de pe aceasta tema nu cred ca ai dat un citat din invatatura ortodoxa sau dintr-un articol ortodox, doar parerile tale. Si pe baza lor ma critic pe mine, desi eu dau tocmai citate ortodoxe care sustin ce spun si eu. Nici nu ai avea de unde sa dai astfel de citate, pentru ca nu exista, articolele sutin sutin ce am spus si eu.

În prealabil postat de Decebal

Acestea fiind spuse, dacă harul renaşterii spirituale vine prin Botez, şi dacă Botezul este în strânsă legătură cu moartea şi învierea Mântuitorului, şi vine de abia după aceste evenimente ale istoriei mântuirii, atunci Fecioara Maria nu putea primi harul interior, harul renaşterii baptismale pentru că acesta este legat de Botezul în Iisus Hristos. Eu aici nu vorbesc despre ştergerea sau nu a păcatului, ci de harul Botezului, iar acest har, interior cum îi spui tu, nu putea să existe ontologic înainte de răstignirea, moartea şi învierea Mântuitorului. Prin urmare Fecioara Maria nu a primit şi nu avea cum să primească harul renaşterii baptismale la zămislirea lui Iisus

Asadar a mai ramas sa lamurim scopul intruparii si jertfei Mantuitorului. Si cel mai important lucru, pe care nu l-ai remarcat, ca Fecioara Maria nu avea pacate.
Daca in catolicism s-a ajuns la o exagerare nu trebuie sa cadem in extrema cealalta, care poate e si mai grava, subevaluarea meritelor Fecioarei Maria. La aceasta au ajuns neoprotestantii (si protestantii).
Legat de scopul intruparii si jertfei Mantuitorului, in catolicism intruparea are un aspect juridic si moral. Este bazata pe teoria satisfactiei, Hristos se jertfeste in locul nostru pentru pacatul lui Adam si pentru pacatele noastre, ca o reparatie pentru ofensa adusa lui Dumnezeu de pacate. Hristos este nevinovat si fiind omorat apare o abundenta de merite care ispasesc astfel pacatele lumii. La fel in protestantism, Hristos se jertfeste in locul nostru.
In ortodoxie, la fel ca la Sfintii Parinti, intruparea si jertfa au avut ca scop indumnezeirea prin har a omului cazut, indreptarea firii noastre degradate de pacat. In catolicism firea omului nu s-a degradat, doar au pierdut harul datorita pedepsei de la Dumnezeu. In ortodoxie harul s-a pierdut tocmai din cauza pacatelor cauzate de firea cazuta. Mai multe explicatii si citate din sfinti in articolul pr. Sterea: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...nal-68949.html
Revenind la subiect, sa accentuam ca harul pe care l-a avut Adam l-au pierdut oamenii din cauza pacatelor facute datorita degradarii firii umane. Primirea harului de un om nu era conditionata de intrupare, ci de pacate si firea cazuta. Sfantul Atanasie spune "Daca, datorita puterii Sale, ar fi poruncit si blestemul s-ar fi dezlegat, s-ar fi aratat puterea Celui ce a poruncit si omul ar fi devenit cum a fost si Adam inainte de cadere, primind harul din afara si neavandu-l conexat cu trupul... si poate ar fi fost si mai rau, caci a invatat sa pacatuiasca." http://www.crestinortodox.ro/dogmati...ice-68897.html
Acum sa ne indreptam atentia spre meritele Fecioarei Maria. Sfanta Fecioara a ajuns la o curatie mai presus decat a oricarui om, pentru ca nu a facut pacate nici pana la intrupare. Asadar pacatul originar, adica firea cazuta si inclinarea spre pacat era doar in stare latenta, nu era activat, pentru ca nu a facut pacate (poate doar foarte, foarte mici, cum spune sf. Ioan). Si aici e deosebirea fata de invatatura catolica, unde pacatul originar i-a fost sters de la nastere, fara vreun merit, in timp ce in ortodoxie Fecioara Maria nu a facut pacate pana la intrupare, deci e meritul sau.
Ortodoxie spune ca ridicarea firii omenesti, datorita asumarii ei de catre firea Dumnezeiasca s-a produs chiar in momentul intruparii, dar apoi s-a desavarsit. Asadar vedem ca Fecioara Maria a fost cuarata de urmele acestea ale pacatului originar, prezent doar in stare latenta la ea, tot de Hristos si intruparea Sa. Si cum singura piedica in primirea harului este pacatul originar, stregerea lui e evident ca a avut ca rezultat acest lucru.

In concluzie, am scris mai detaliat, desi oricum era un nonsens afirmatia ca Sfanta Fecioara nu avea har la intrupare. Un astfel de lucru era atat de lipsit de sens incat nici nu au aparut erezii despre el, doar contestarea faptului ca Sfanta Fecioara nu era nascatoare de Dumnezeu. Toate citatele date de mine, inclusiv cei din Sfanta Scriptura (cu Duhul Sfant se va pogori peste Sfanta Fecioara) spun acelasi lucru. Din moment ce Hristos S-a nascut de la Duhul Sfant si din Fecioara Maria nu cu ajutorul harului s-a facut aceasta? Apoi Dumnezeu Fiul este Sfant, nu putea ajunge decat intr-un loc sfintit de har. Si, mai important, era insusi Dumnezeu, mai mult decat harul sau, e evident ca era si harul, din moment ce izvoraste din chiar Sfanta Treime. De aceea parintii spun de Camara a Duhului Sfant, de faptul ca toate darurile Duhului Sfant s-au revarsat la Intrupare peste Sfanta Fecioara.
In alt articol de pe site-ul Mitropoliei Europei Occidentale ni se spune si de ce a avut loc intruparea in acel moment si in Sfanta Fecioara: http://www.orthodoxe-calvados.fr/ro/...%A2ntuitorului
"Trebuia apoi ca printr-o pregatire îndelungata sa se ajunga la aparitia unei persoane, în care pacatul, desi prezent potential, sa nu fi avut nici un rod, anume la Fecioara Maria. Din aceasta, curatita la atingerea dumnezeirii de fiinta ei, Fiul lui Dumnezeu urma sa se întrupeze si sa-si însuseasca în propria Sa persoana natura omeneasca."

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

In concluzie, am scris mai detaliat, desi oricum era un nonsens afirmatia ca Sfanta Fecioara nu avea har la intrupare.

Văd că o dai la întoarsă. Până acum te-am pus clar să precizezi dacă este vorba sau nu de har interior. Acum văd că o ţii numai cu harul, harul în sus, harul în jos, dar mai devreme ai vorbit clar despre harul interior (după propria ta terminologie).

Acum eu ţi-am dat învăţătura ortodoxă despre harul interior din Sfânta Scriptură, de la Sf Ap Pavel; dacă vrei îţi mai dau că e plină Scriptura de învăţătură ortodoxă, spre deosebire de tine care eşti doar un compilator de citate pe care le compilezi după mintea ta.

Chiar tu ai dat foarte clar citatul de la Diadoh al Foticeii cum că harul interior lucrează în renaşterea baptismală. Acum văd că nu mai reiei citatul, că nu îţi mai iese schema ta compilată.

Învăţătura ortodoxă despre renaşterea spirituală, aceea a "harului interior", este dată spre exemplu de sf. ap. Pavel în Epistola către Romani:

Noi care am murit păcatului, cum vom mai trăi în păcat ? Au nu ştiţi că toţi câţi în Hristos Iisus ne-am botezat, întru moartea Lui ne-am botezat ? Deci ne-am îngropat cu El, în moarte, prin botez, pentru ca, precum Hristos a înviat din morţi, prin slava Tatălui, aşa să umblăm şi noi întru înnoirea vieţii; căci dacă am fost altoiţi pe El prin asemănarea morţii Lui, atunci vom fi părtaşi şi ai învierii Lui, cunoscând aceasta, că omul nostru cel vechi a fost răstignit împreună cu El, ca să se nimicească trupul păcatului, pentru a nu mai fi robi ai păcatului. Căci Cel care a murit a fost curăţit de păcat. Iar dacă am murit împreună cu Hristos, credem că vom şi vieţui împreună cu El, ştiind că Hristos, înviat din morţi, nu mai moare. Moarta nu mai are stăpânire asupra Lui. Căci ce a murit, a murit păcatului o dată pentru totdeauna, iar ce trăieşte, trăieşte lui Dumnezeu. Aşa şi voi, socotiţi-vă că sunteţi morţi păcatului, dar vii pentru Dumnezeu, în Hristos Iisus, Domnul nostru. (Romani 6, 2-11)

Din text se vede foarte clar că renaşterea spirituală prin Botez (harul interior) este strict legată de moartea şi învierea Mântuitorului. Înainte de moartea şi învierea Mântuitorului, sau cum am mai spus înainte de desăvârşirea operei de mântuire, nu exista propriu-zis Sfântul Botez şi nici renaşterea spirituală prin Botez; şi prin urmare nici "harul interior", după sistemul de referinţă al lui Cătălin. Fecioara Maria nu numai că nu a primit renaşterea baptismală, dar nici nu avea cum să o primească, şi asta este absolut evident pentru oricine abordează lucrurile chiar şi din prisma unei logici elementare. Dar pentru userul Cătălin chiar nu îmi pot da seama de ce aceste lucruri atât de evidente lui nu îi sunt evidente. Dealtfel nici sf. Ioan Damaschinul, în acel citat pe care l-am dat, nu vorbeşte despre vreo renaştere spirituală, de vreun "har interior", ci vorbeşte de o curăţire a Mariei.

Acestea fiind spuse, dacă harul renaşterii spirituale vine prin Botez, şi dacă Botezul este în strânsă legătură cu moartea şi învierea Mântuitorului, şi vine de abia după aceste evenimente ale istoriei mântuirii, atunci Fecioara Maria nu putea primi harul interior, harul renaşterii baptismale pentru că acesta este legat de Botezul în Iisus Hristos. Eu aici nu vorbesc despre ştergerea sau nu a păcatului, ci de harul Botezului, iar acest har, interior cum îi spui tu, nu putea să existe ontologic înainte de răstignirea, moartea şi învierea Mântuitorului. Prin urmare Fecioara Maria nu a primit şi nu avea cum să primească harul renaşterii baptismale la zămislirea lui Iisus.

În prealabil postat de catalin2

Toate citatele date de mine, inclusiv cei din Sfanta Scriptura (cu Duhul Sfant se va pogori peste Sfanta Fecioara) spun acelasi lucru. Din moment ce Hristos S-a nascut de la Duhul Sfant si din Fecioara Maria nu cu ajutorul harului s-a facut aceasta?

Păi tocmai vorbeam despre harul interior, nu la modul general despre har. Văd însă că în lipsă de argumente preferi să îţi întorci în mod subtil cuvintele, să te faci că nu mai ştii ce ai spus, să te prefaci că nu mai ştii că noi nu vorbeam despre har la general, ci despre harul interior, acela pe care crezi tu că Fecioara Maria l-ar fi primit încă de la zămislirea lui Iisus, adică mai precis, după cum singur ai dat citat, de harul renaşterii baptismale. Eu când te-am contrazis pe tine am făcut-o în mod explicit referitor la acest har interior, nu la har în general. Dar văd că o dai la întoarsă, poate reuşeşti să păcăleşti pe cineva.

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

Văd că o dai la întoarsă. Până acum te-am pus clar să precizezi dacă este vorba sau nu de har interior. Acum văd că o ţii numai cu harul, harul în sus, harul în jos, dar mai devreme ai vorbit clar despre harul interior (după propria ta terminologie).

Nu, se pare ca tu nu mai intelegi despre ce vorbim, am scris de harul acesta interior. Era evident ca Fecioara Maria avea harul acela exterior pe care il aveau si dreptii.

În prealabil postat de Decebal

Chiar tu ai dat foarte clar citatul de la Diadoh al Foticeii cum că harul interior lucrează în renaşterea baptismală. Acum văd că nu mai reiei citatul, că nu îţi mai iese schema ta compilată.

Eu l-am scris o data, nu e nevoie sa-l reiau de fiecare data, presupun ca tu intelegi ce scriem si nu trebuie sa reiau mesajele de fiecare data. De fapt am pornit de la Sfantul Serafim, tu ai avut nevoie de inca o confirmare pentru ca nu ai inteles si nici nu te-ai obosit sa citesti ce a scris sfantul.

În prealabil postat de Decebal

Acum eu ţi-am dat învăţătura ortodoxă despre harul interior din Sfânta Scriptură, de la Sf Ap Pavel; dacă vrei îţi mai dau că e plină Scriptura de învăţătură ortodoxă, spre deosebire de tine care eşti doar un compilator de citate pe care le compilezi după mintea ta.
Din text se vede foarte clar că renaşterea spirituală prin Botez (harul interior) este strict legată de moartea şi învierea Mântuitorului. Înainte de moartea şi învierea Mântuitorului, sau cum am mai spus înainte de desăvârşirea operei de mântuire, nu exista propriu-zis Sfântul Botez şi nici renaşterea spirituală prin Botez;

Tu mi-ai dat un citat din Sfanta Scriptura pe care l-ai interpretat tu. In primul rand in acel citat e vorba de Botez. Cum de altfel scrii si tu. Eu ti-am si raspuns detaliat, dar tu nu ai puttu sa observi pentru ca se pare ca nu ai citit ce este Botezul sau nu poti intelege. Am si scris: "Botezul este Sfanta Taina prin care se curateste omul de pacatul stramosesc." In plus se curata si pacatele de pana atunci daca omul e adult. Poate daca scriu mai ingrosat nu mai sari peste aceasta fraza.
Si acum te rog sa fii atent, ca mai repet odata. Botezul se facea evident dupa lucrarea Mantuitorului, dar vedem ca Sfanta Fecioara a fost curatata de pacatul stramosesc la intrupare. Acum observi ca e acelasi lucru cu Botezul? Asadar Sfanta Fecioara a primit Botezul inainte de Cincizecime. Mai mult, ti-am explicat si de ce (din articole, bineinteles). Pentru ca inca de la intrupare Iisus a adoptat firea umana alaturi de cea divina, indumnezeind-o. De aceea a fost sters pacatul stramosesc (pe care Sfanta Fecioara nici nu l-a activat, pentru ca nu a pacatuit).
Iar harul nu se primea din cauza pacatelor, dar Fecioara Maria nu a facut pacate. Ca sa nu ma mai intrebi, scriu doar despre harul interior.

Asadar, a afirma ca Sfanta Fecioara nu avea la intrupare harul acesta interior, pe langa faptul ca e un nonsens, e probabil o eroare cel putin la fel de mare ca Imaculata Conceptie de la catolici. Pentru ca de aici ar rezulta ca nu a existat intruparea sau ca Hristos nu era Dumnezeu. Hristos se putea naste doar intr-un loc sfant, altfel nu ar mai fi trebuit sa fie intruparea abia cand se va naste o persoana care nu va pacatui, avea loc intruparea poate mai repede. Iar Domnul este insusi izvorul harului, cum sa fie separat de har.
Daca imi vei mai raspunde te rog sa imi scrii doar pe baza unor surse ortodoxe, pana acum de fapt nu ai scris nimic din ortodoxie, doar invatatura de la tine, care e gresita. Altfel nu mai are rost sa iti raspund, ti-am scris oricum detaliat pana acum, iar subiectul topicului este dogma catolica.

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Eu ti-am si raspuns detaliat, dar tu nu ai putut sa observi pentru ca se pare ca nu ai citit ce este Botezul sau nu poti intelege. Am si scris: "Botezul este Sfanta Taina prin care se curateste omul de pacatul stramosesc." In plus se curata si pacatele de pana atunci daca omul e adult. Poate daca scriu mai ingrosat nu mai sari peste aceasta fraza.

Stai liniştit că am reţinut ceea ce tot compilezi pe aici referitor la Botez. Rămân totuşi la poziţia că acela care nu înţelege Botezul eşti chiar tu; dealtfel învăţătura ortodoxă despre Botez, din care ţi-am dat doar un citat de la Sf Ap Pavel, dar puteam să îţi mai dau şi din Biblie şi de la Sfinţi Părinţi, nu se reduce la ceea ce ai reţinut tu şi tot repeţi referitor la ştergerea păcatului strămoşesc. Învăţătura despre Sfântul Mister Baptismal este mult mai complexă decât ceea ce ai reţinut sau ceea ce ai vrut tu să reţii. şi de aceea şi învăţătura despre "harul interior" este mult mai complexă. De aceea poziţia pe care o susţii este demontabilă, pentru că tu priveşti lucrurile nu în complexitatea lor, ci unilateral, dar, culmea, mai ai şi pretenţii că tu ai înţelege care este adevărul.

În prealabil postat de catalin2

Botezul se facea evident dupa lucrarea Mantuitorului, dar vedem ca Sfanta Fecioara a fost curatata de pacatul stramosesc la intrupare. Acum observi ca e acelasi lucru cu Botezul? Asadar Sfanta Fecioara a primit Botezul inainte de Cincizecime.

Tocmai ceea ce îţi spuneam mai sus: învăţătura despre Botez şi realitatea efectivă a botezului este mult mai mult decât ceea ce ai reţinut tu. Ceea ce spui tu este că moartea şi învierea Mântuitorului ar fi fost active şi operante asupra Mariei încă de la zămislirea lui Iisus, ceea ce eu nu cred şi ţi-am justificat până acum că nu este realist. Ceea ce tu afirmi face parte din categoria "magie şi iluzionism divin", iar eu nu cred chiar în tot ce se vehiculează că ar fi minune dumnezeiască.

În prealabil postat de catalin2

Mai mult, ti-am explicat si de ce (din articole, bineinteles). Pentru ca inca de la intrupare Iisus a adoptat firea umana alaturi de cea divina, indumnezeind-o. De aceea a fost sters pacatul stramosesc (pe care Sfanta Fecioara nici nu l-a activat, pentru ca nu a pacatuit).

Şi eu ţi-am mai răspuns la asta o dată, dar probabil că ai uitat. După cum ţi-am mai spus, dar văd că în general nu îţi auzi decât monologurile tale "teologale", când Iisus S-a zămislit din Fecioara Maria, aceasta nu a fost împărtăşită cu Sfintele Taine ale Trupului lui Hristos. Nici nu avea cum să fie. Problema dumitale este că nu vezi că există diferenţă între Hristosul doar întrupat sau doar zămislit şi Hristosul preamărit, mort, înviat şi înălţat la dreapta Tatălui. Umanitatea Lui parcurge diverse grade de îndumnezeire, ea nefiind de la bun început la fel de îndumnezeită precum este după Înălţarea la Cer a lui Iisus. De aceea, deşi se acceptă în ortodoxie că Maica Domnului ar fi fost curăţită de păcatul originar la întruparea Fiului, totuşi ea nu putea avea deplinătatea harului care este oferită în dar de abia după Înălţarea Fiului şi Pogorârea Duhului. Maica Domnului s-a împărtăşit şi ea, ca Apostolii şi ca alţi membri ai Bisericii, din Sfintele Taine ale Trupului lui Hristos.

În prealabil postat de catalin2

Iar harul nu se primea din cauza pacatelor, dar Fecioara Maria nu a facut pacate. Ca sa nu ma mai intrebi, scriu doar despre harul interior.

Tocmai ceea ce îţi spuneam mai sus: învăţătura despre Botez şi realitatea efectivă a botezului este mult mai mult decât ceea ce ai reţinut tu. Ceea ce spui tu este că moartea şi învierea Mântuitorului ar fi fost active şi operante asupra Mariei încă de la zămislirea lui Iisus, ceea ce eu nu cred şi ţi-am justificat până acum că nu este realist. Ceea ce tu afirmi face parte din categoria "magie şi iluzionism divin", iar eu nu cred chiar în tot ce se vehiculează că ar fi minune dumnezeiască.

În prealabil postat de catalin2

Asadar, a afirma ca Sfanta Fecioara nu avea la intrupare harul acesta interior, pe langa faptul ca e un nonsens, e probabil o eroare cel putin la fel de mare ca Imaculata Conceptie de la catolici.

Asta este strict părerea ta, pe care dealtfel nu ai reuşit să ţi-o susţii cu nimic credibil şi viabil, doar repeţi anumite lucruri, crezând, după mintea ta, că mai ai şi dreptate şi că Ortodoxia s-ar reduce la ceea ce "înţelegi" tu din ea.

În prealabil postat de catalin2

Pentru ca de aici ar rezulta ca nu a existat intruparea sau ca Hristos nu era Dumnezeu.

Concluzie care nu se susţine. Şi ţi-am adus suficente justificări până acum ca să îţi poţi da seama de acest lucru. În cazul în care poţi să îţi dai seama, evident, adică dacă ai sau nu har ca să înţelegi sau nu anumite lucruri, atât cât este omeneşte unora sau altora să înţeleagă.

În prealabil postat de catalin2

Daca imi vei mai raspunde te rog sa imi scrii doar pe baza unor surse ortodoxe, pana acum de fapt nu ai scris nimic din ortodoxie, doar invatatura de la tine, care e gresita.

Păi până acum ţi-am scris numai pe bază de surse ortodoxe; toată problema este că sursele ortodoxe nu se reduc doar la acelea pe care le-ai "studiat" tu. Înţelegi? Sursele ortodoxe sunt mult mai multe, şi chiar şi referitor la cele pe care le-ai consultat mă îndoiesc că tu chiar ai înţeles la propriu ce scrie acolo. Învăţătura mea este "greşită" pentru că aşa ţi se pare ţie în limitarea ta cognitivă şi pentru că aşa ai decretat tu potrivit limitării tale cognitive, limitare pe care tu o presupui ca fiind deplinătatea Ortodoxiei, ceea ce te asigur eu că nu este, nici pe departe. Ca să îl parafrazez pe un avvă din Pateric, "nici nu ai pus început bun". :)))

[MihaiG]

În prealabil postat de Decebal

Problema dumitale este că nu vezi că există diferenţă între Hristosul doar întrupat sau doar zămislit şi Hristosul preamărit, mort, înviat şi înălţat la dreapta Tatălui. Umanitatea Lui parcurge diverse grade de îndumnezeire, ea nefiind de la bun început la fel de îndumnezeită precum este după Înălţarea la Cer a lui Iisus.

Poziţia ta ar putea fi numită semi-nestorianism. Ortodoxă nu e, cu certitudine.