O posibila contradictie intre notiunile de Rai si Iad

[AlinB]

În prealabil postat de MihaiG

Domnule Dragomir, eu nu vorbeam despre un "tată" generic. Eu vorbeam, chiar dacă ipotetic, despre tatăl meu.

Cat de ipotetic?
Concret, daca este un caz practic, ce va leaga de el si totodata ce va face sa credeti ca merita Iadul?

[osutafaraunu]

În prealabil postat de AlinB

Nu-l condamna, este alegerea lui (a pacatosului).

Desigur, credinciosul și necredinciosul fac alegeri; însă verdictul și aducerea la îndeplinire a condamnării n-o face nici omul nici diavolul, ci Dumnezeu.

În prealabil postat de AlinB

Mai incearca.
De exemplu ai putea sa incerci sa vezi cum defineste Biblia viata si moartea, dar vezi tu, dintr-o perspectiva mai 3D, pe cont propriu, fara ochelarii de adventist.

Chestiunea nu e legată de ochelarii mei de adventist, ori de ochelarii tăi de ortodox, ci de termenii de netăgăduit ai Scripturii: a pieri și a mistui.
Diferă cumva definițiile?... în ce dicționar voiești tu să alegi...

În prealabil postat de Patrie si Credinta

frumoasa idee.

Am cutreierat lumea asta in toate directiile ei si am vazut ca oamenii nu se nasc nici cu aceiasi sansa in viata si nici cu aceiasi soarta.Am vazut situatii de viata care nici azi nu mi-le pot explica sau intelege si sper din toata inima sa exista undeva,acolo sus,un motiv pentru care se intimpla anumite lucruri.Este greu sa-l intelegi pe un om pana nu-i stii motivatiile si circumstantele care l-au adus intr-o anumita situatie.In calitate de tata, in locul eroului principal al filmului,in acele circumstante,si eu as fi procedat la fel.Ca tata l-am inteles foarte bine desi ca om poate nu as fi ales drumul lui in viata.Dar daca l-as fi ales,in aceea situatie,as fi procedat la fel.Nici nu tata nu-si doreste nici sa supravietuiasca copilului sau in lumea asta si nici sa fie despartit de fiul sau in lumea cealalta dar daca ar fi sa aleaga,daca ar trebui sa plateasca el pt ca fiul sa nu fie ca el,ci sa fie un alt om,nici un tata nu ar ezita.Ideal era sa se salveze amandoi,ca intr-un film cu final fericit.Viata nu este mereu un film cu final fericit.Este foarte greu sa intelegi un om pana nu esti in situatia lui dar,repet,nu este totul atat de simplu pe cat pare.Daca veti viziona filmul probabil ca nuantele la care ma refer va vor arata imaginea si motivatiile in ansamblul lor.

Fiecare dintre noi isi doreste mantuirea atat pentru sine cat si pentru cei dragi lui,sfintii si-o doresc pentru toti.Dumnezeu,in calitate de Tata care si-a dat Fiul pentru noi cred ca intelege cel mai bine ce poate fi in inima unui tata si stie cat putem duce si eu sper in mila Lui si in faptul ca judecatile Lui nu sunt ca ale noastre,ale oamenilor,stie putinul sau preaplinul fiecaruia,stie ce cruce a dus fiecare si de ce lucrurile au fost cum au fost.Sa facem ce putem noi pt a fi dincolo impreuna si sa nu ne indoim de mila si dragostea Lui.La final,si pe tot drumul pana acolo,totul este in mana lui Dumnezeu.Numai bine !

[AlinB]

În prealabil postat de osutafaraunu

Desigur, credinciosul și necredinciosul fac alegeri; însă verdictul și aducerea la îndeplinire a condamnării n-o face nici omul nici diavolul, ci Dumnezeu.

Chestiunea nu e legată de ochelarii mei de adventist, ori de ochelarii tăi de ortodox, ci de termenii de netăgăduit ai Scripturii: a pieri și a mistui.
Diferă cumva definițiile?... în ce dicționar voiești tu să alegi...

Prezenta termenilor e de netagaduit (in masura in care si traducerea este corespunzatoare), interpretarea lor de catre adventisti lasa de dorit.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de AlinB

Prezenta termenilor e de netagaduit (in masura in care si traducerea este corespunzatoare), interpretarea lor de catre adventisti lasa de dorit.

Da, e de netăgăduit, căci ei se află nu doar în versiunea ortodoxă și protestantă, ci și în originalul grecesc. Și atunci, ce interpretare mai lasă de dorit? Eu asta te întrebam (și ai evitat răspunsul) dacă sunt diferențe în definirea celor două verbe: "a pieri" și "a mistui". Diferențe confesionale desigur, căci din punct de vedere al dicționarului limbii române nu e cazul...

Dacă-mi spui că ortodoxul înțelege prin "a pieri" a rămâne în continuare integru și viu, iar prin "a mistui" [când ne referim la ardere prin foc] a rămâne în continuare în aceeași stare (adică alfel decât consumat și cenușă); nu-mi rămâne decât să-mi fac o cruce mare și să-mi iau lumea în cap! Mi-a ajuns deja să aflu că ortodoxul înțelege prin "a muri" de fapt a trăi în continuare. Bineînțeles e una și aceeași dogmă. Absurdă conform logicii elementare și eretică conform teologiei biblice.

[bluester]

În prealabil postat de AlinB

Mai incearca.
De exemplu ai putea sa incerci sa vezi cum defineste Biblia viata si moartea, dar vezi tu, dintr-o perspectiva mai 3D, pe cont propriu, fara ochelarii de adventist.

ceri imposibilul...
dar haideti sa nu ne mai atraga atentia ereziile altora. Subiectul este mult prea interesant ca sa fie deviat.

[MihaiG]

Domnule osutafaraunu, subiectul discuţiei nu este anihilaţionismul. Vă rog să mutaţi disputele adventisto-ortodoxe în alt thread. Vă mulţumesc.

În prealabil postat de Mihailc

Încă persistă eroarea asta de interpretare, cum că Origen ar fi susţinut o mântuire generală, inclusiv a duhurilor răzvrătite şi că această poziţie ar fi adoptat-o ca să tranşeze o contradicţie asemănătoare cu cea propusă pe acest topic de MihaiG. Povestea este mult mai complicată decât pare la prima vedere.
În primul rând, apocatastaza lui Origen nu prea are nicio treabă cu mântuirea în sensul căpătat ulterior în creştinism de acest termen. Apocatastaza înseamnă restaurare, revenire la o stare perfectă iniţial dar pierdută printr-un proces degradare ontologică. Povestea lui Origen porneşte de la ideea neoplatonică a unităţii divine primordiale (henada) din care sufletele s-au desprins cândva prin individualizare şi la care se vor întoarce altcândva, după ce accidentele numite Creaţie şi Istorie îşi vor fi consumat rolurile, într-un scenariu metafizic cu multe tangenţe la mitologii gnostice încâlcite şi total neverosimile. Prin urmare, nici vorbă de o mântuire a persoanelor în teoriile lui Origen, ci o reintegrare a spiritelor individuale în Unul neoplatonic, un epilog semănând mai mult cu nirvana decât cu eshatonul Bisericii.
Condamnarea lui Origen este alt episod interesant şi controversat al istoriei ecleziale. Ca să nu lungesc foarte mult postarea de faţă, amintesc doar faptul că intervenţia sinodală nu a avut neapărat în vizor opera lui Origen în ansamblul ei (apreciată inclusiv de Părinţii Capadocieni), ci anumite interpretări ale scrierilor filosofice ale alexandrinului care au produs tulburări grave printre monahii palestinieni (la început), şi care riscau să degenereze în schisme şi scindări sectare.
Dacă o să abordaţi în mod serios povestea condamnării selective a lui Origen şi împrejurările în care s-a produs, o să găsiţi multe apucături evlavioase ale origeniştilor condamnaţi atunci indirect, foarte răspândite în creştinismul contemporan. Printre ele, spiritualismul habotnic, mortificarea extremă a simţurilor, dispreţul faţă de trup şi, desigur, demonizarea sexualităţii.

Mulţumesc, Mihail, pentru că ai făcut lumină în povestea asta. Cu siguranţă, n-ar fi fost nicio supărare dacă ai mai fi lungit postarea. Din contră.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Intre fericirea de pe pamant si fericirea din Rai este nu numai o deosebire de grad (de "intensitate a fericirii") ca sa zic asa, ci o deosebire de natura: fericirea de pe pamant este o fericire naturala, pe cand fericirea din rai este o fericire supranaturala. Sau, cum s-a mai spus, o "fericire infuza". Atunci cand spiritul nostru se va impartasi din "pleroma" divina, nu va mai fi loc de nicio suferinta. Nu vom suferi la cunosterea suferintei celor din iad mai mult decat sufera Dumnezeu cu care vom fi in partasie.

Asta spun si sfintii si invatatura, in Rai nu mai e durere sau suferinta, e doar bucurie. Chiar am citit ca in Rai, desi fiecare va avea o slava deosebita, cineva nu se va simti dezamagit ca altii au o slava mai mare, fiecare va avea o stare de fericire la nivelul la care se afla.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Dacă înţelegem corect sensul ideii de Iad şi diversele grade de chin veşnic, atunci problema e rezolvată. Cel din Rai va accepta alegerea celui care de bunăvoie a preferat calea depărtării de Hristos, prin mîndria proprie, prin înlocuirea iubirii cu ura, prin răzvrătirea împotriva Lui Dumnezeu şamd.

Asa este, ne spun parintii ca in Iad sunt mai multe trepte, la fel ca si in Rai (mai multe locasuri). Din cauza caderii lui Lucifer multi ingeri i-au urmat si si-au pierdut locul langa Dumnezeu. La fel, dupa caderea lui Adam, oamenii ajungeau in Iad, dar pentru noi (fata de ingerii cazuti) a mai fost o sansa, prin jertfa Mantuitorului. De aceea trebuie sa facem ceva cat suntem pe pamant, inclusiv fata de cei pe care ii cunoastem. Preotul spune de multe ori la predica ca nu ne putem mantui singuri.