Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Biserica Ortodoxa si alte religii > Biserica Romano-Catolica
 
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #11  
Vechi 07.05.2013, 06:20:19
Decebal Decebal is offline
Banned
 
Data înregistrării: 19.07.2012
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.651
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Eu am observat ca de cand ti-am atras atentia ca e o eroare sa sustii Filioque ai adoptat o atitudine mai agresiva fata de mine. Eu am dat citate, tu nu ai expus decat pararea ta personala si spui ca ce sustii tu e invatatura ortodoxa si ma acuzi pe mine. Nu eu am sustinut invataturi catolice (Filioque), protestante (nebotezarea pruncilor) si altele, ne bazam pe invatatura ortoodxa nu pe rationamentele noastre imperfecte.
Eu nu am susținut, la modul definitiv, nici filioque și nici nebotezarea pruncilor, eu am susținut cu totul altceva dar văd bine că ești în incapacitate de a discerne anumite lucruri și de a le înțelege.

Și te rog din clipa asta să nu mai repeți aceste aberații care nu au legătură cu realitatea obiectivă. Chiar și dacă pentru o clipă aș fi susținut filioque, dintr-o eroare, am retractat cu mult înainte "să îmi atragi dumneata atenția". Altfel spus vorbeai și tu ca să te afli în treabă. Dacă mai ai ceva obiecții de făcut, poți să o faci pe topicurile corespunzătoare acelor subiecte, nu să răspândești false idei pe alte topicuri fără să aduci, după cum se și vede dealtfel, nici o dovadă. Sau poate crezi că noi ar trebui să te credem pe cuvânt.

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
In legatura cu Maica Domnului, era plina de har inainte ca harul sa pogoare peste ea si sa zamisleasca pe Mantuitor, era acest har exterior, pentru ca abia atunci s-au sters urmarile pacatului stramosesc. In ortodoxie se considera chiar ca de la nastere Fecioara Maria a fost plina de dar, datorita generatiile de stramosi drepti care au ajuns la o vietuire inalta. Dar dupa ce a acceptat sa nasca pe Mantuitor a fost curata de har si de pacatul stramosesc, primind har peste har.

Un articol de pe site: http://www.crestinortodox.ro/sarbato...ire-69628.html "Maria fusese plina de dar inca de la nastere, dar dupa ce va fi dat ingerului raspunsul hotarator, Sfantul Duh se va cobori peste ea si, conform invataturii patristice, o va curati de orice urma a pacatului stramosesc. Purificarea ei deplina se va realiza deci de catre Sfantul Duh, numai dupa ce Sfanta Fecioara va fi acceptat misiunea randuita ei din vesnicie. Odata cu aceasta, Maria va primi si plenitudinea darurilor, deoarece in ea va salaslui Sfantul Duh."
Referitor la acel "plină de har" remarc încă o dată cum nu faci decât să repeți niște lucruri și cum continui să te contrazici tu pe tine însuți. Dacă Maria era "plină de har" (exterior) atunci asta contrazice ceea ce spune Scriptura mai jos, anume că "Duhul Sfânt Se va pogorî peste tine și puterea Celui Preaînalt te va umbri"; dacă Maria avea deja pe Duhul Sfânt în mod exterior atunci nu mai era necesară pogorârea Duhului peste ea (a harului exterior); pe de altă parte asupra ei nu s-a pogorât "harul interior" pentru că acesta lucrează, cum spunea Diadoh al Foticeii, numai prin renaștere (botez), care nu poate avea loc înainte de răstignirea, moartea și învierea Mântuitorului. Deci dacă Duhul nu lucra "interior" înainte de botez, înseamnă că nici asupra Mariei nu a lucrat interior la buna-vestire, decât doar dacă vrei cumva să susții că Maria ar fi fost botezată înainte să existe Sfântul Botez.

După cum am mai spus, văd că în continuare nu faci decât să îți asculți aproape numai monoloagele tale; referitor la acel "plină de har", am mai scos în evidență de mai multe ori că datorită polisemiei cuvântului har, interpretarea este pusă la îndoială; ce-i drept nu și pentru tine, care una "știi" și bună, să repeți aceleași lucruri rumegate de alții fără ca să iei măcar în considerație interpretări alternative și că lucrurile pot sta și altfel decât crede capul tău.

Ca să revin, dacă lucrurile stau cum spui tu, dacă Maria era plină de har, adică de Duh, "exterior", atunci asta contrazice Biblia care spune că numai după aceea, la zămislirea lui Iisus, S-a pogorât Duhul peste ea; această lucrare nu putea fi decât exterioară, pentru că Duhul Sfânt nu putea să lucreze "interior" înainte de desăvârșirea operei mântuitoare a Fiului. Prin urmare ți-am demonstrat și îți arăt din nou felul flagrant în care te contrazici, chipurile mai și punând asta pe seama faptului că tu ai fi acela care ai prezenta adevărata învățătură ortodoxă; doar că sunt cam multe contradicții evidente în discursul tău și implicit pretențiile tale, explicite sau implicite, sunt cam multe.

Apoi nu scrie niciunde în Biblie că Maria ar fi primit har peste har la buna-vestire. Asta este interpretarea ta care alunecă complet de la textul Sfintei Scripturi și adaugă textului revelat de Dumnezeu lucruri care de fapt acolo nu există și nu sunt prezente. Dar tu continui să susții că te bazezi pe Biblie, când este evident că aluneci clar, prin interpretări nesusținute de nimeni, de la textul Evangheliei. Dealtfel faptul că un text de articol susține că Maria ar fi primit "plenitudinea darurilor", asta nu înseamnă că textul Evangheliei ar susține intrepretarea ta. Nu sunt orice articole de net chiar așa de autoritative în interpretarea textelor sfinte așa cum probabil crezi tu la modul implicit, subînțeles.

Apoi susții că "abia atunci s-au sters urmarile pacatului stramosesc". Din nou o învățătură complet paralelă cu adevărul și care arată limitele înțelegerii tale referitor la textele sfinte. Acesta este încă un exemplu cum în mod flagrant te contrazici singur, dovedindu-ți încă o dată nesustenabilitatea pozițiilor pe care le iei. Dacă atunci, la zămislire, s-ar fi întâmplat ceea ce susții tu, atunci asta înseamnă că harul Botezului, "harul interior" în sistemul tău de referință, ar fi lucrat asupra Mariei înainte de desăvârșirea operei mântuitoare a Fiului, înainte de a exista propriu-zis Taina Sfântului Botez. Deci contradicții pe toată linia; dar tu spui că ai direptate. Chiar și în citatul pe care l-ai dat din acel articol scrie că Maria a fost curățată de orice urmă, nu de orice urmare a păcatului strămoșesc, citez "Sfantul Duh se va cobori peste ea si, conform invataturii patristice, o va curati de orice urma a pacatului stramosesc". Și cred că e clar și pentru tine așa cum e clar pentru toată lumea că urma și urmarea nu sunt același lucru.

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
E posibil ca tu sa ai unele neintelgeri care tin de protestantism, si aici, dar si in ceea ce priveste harul. Nu este asa, ceea ce spui este harul irezisitibil, in stransa legatura cu predestinarea. Tocmai asta e ceea ce reprosam invataturii catolice, trecerea peste vointa Fecioarei Maria. Un moment deosebit de important in ortodoxie este acceptarea Fecioarei Maria: "Iată roaba Domnului, fie mie după cuvântul tău." Abia apoi harul Duhului Sfant s-a pogorat peste Fecioara Maria: "Și răspunzând, îngerul i-a zis: Duhul Sfânt Se va pogorî peste tine și puterea Celui Preaînalt te va umbri."
Toate aceste invataturi se gasesc clare in Sfanta Scriptura.
În primul rând, eu nu am pomenit absolut nimic nici de har irezistibil și nici de predestinare. În al doilea rând, nu am făcut decât să merg pe linia Evangheliei, care nu spune că Mariei i s-ar fi făcut vreo propunere dacă ar vrea sau nu ar vrea să Îl primească pe Iisus în pântece. Textul biblic spune foarte clar:

"Iar în a șasea lună a fost trimis îngerul Gavriil de la Dumnezeu, într-o cetate din Galileea, al cărei nume era Nazaret, către o fecioară logodită cu un bărbat care se chema Iosif, din casa lui David; iar numele fecioarei era Maria. Și intrând îngerul la ea, a zis: Bucură-te, ceea ce ești plină de har, Domnul este cu tine. Binecuvântată ești tu între femei. Iar ea, văzându-l, s-a tulburat de cuvântul lui și cugeta în sine: Ce fel de închinăciune poate să fie aceasta ? Și îngerul i-a zis: Nu te teme, Marie, căci ai aflat har la Dumnezeu. Și iată vei lua în pântece și vei naște fiu și vei chema numele lui Iisus. Acesta va fi mare și Fiul Celui Preaînalt se va chema și Domnul Dumnezeu Îi va da Lui tronul lui David, părintele Său. Și va împărăți peste casa lui Iacov în veci și împărăția Lui nu va avea sfârșit. Și a zis Maria către înger: Cum va fi aceasta, de vreme ce eu nu știu de bărbat ? Și răspunzând, îngerul i-a zis: Duhul Sfânt Se va pogorî peste tine și puterea Celui Preaînalt te va umbri; pentru aceea și Sfântul care Se va naște din tine, Fiul lui Dumnezeu se va chema. Și iată Elisabeta, rudenia ta, a zămislit și ea fiu la bătrânețea ei și aceasta este a șasea lună pentru ea, cea numită stearpă. Că la Dumnezeu nimic nu este cu neputință. Și a zis Maria: Iată roaba Domnului. Fie mie după cuvântul tău ! Și îngerul a plecat de la ea." (Luca 1, 26-38)

Este evident că Maria s-a supus voinței divine anunțate de îngerul Gabriel. Nu pomenește nimeni de vreun har irezistibil sau de vreo predestinare; nici nu știu și nici nu spun dacă a fost. Eu doar am spus că Maria nu a fost în situația în care să i se fi făcut vreo ofertă și să i se fi pus în față dacă vrea ea să aleagă oferta sau să o respingă. Eu nu văd nimic dintr-o astfel de interpretare în textul biblic. Textul este foarte clar: îngerul o anunță că a aflat har la Dumnezeu, îi spune și în ce constă acest har, îi spune care este voia lui Dumnezeu și ceea ce se va întâmpla. Nu există nici o urmă de vreo ofertă care ar putea fi acceptată sau respinsă, iar Maria se supune voinței lui Dumnezeu; prin asta nu am nici o intenție de a devaloriza în vreun fel supunerea Mariei în fața voinței dumnezeiești, dimpotrivă supunerea ei deplină este plină de valoare și de semnificații. Dealtfel ea nu se putea opune la modul propriu zămislirii divine; s-ar fi putut opune zămislirii dacă ar fi fost cazul unei concepții naturale, în sensul că ar fi evitat unirea sexuală cu un bărbat; dar în cazul concepției supranaturale, ea nu avea cum să se opună.

Last edited by Decebal; 07.05.2013 at 06:38:36.
Reply With Quote
 



Subiecte asemănătoare
Subiect Subiect început de Forum Răspunsuri Ultimele Postari
Slujba de Adormirea Maicii Domnului intrerupta de DNA Laura19 Stiri, actualitati, anunturi 51 21.08.2012 16:03:50
Adormirea Maicii Domnului dan73 Generalitati 3 05.07.2012 16:22:32
Adormirea Maicii Domnului partenie Diverse Sarbatori 20 15.08.2009 21:19:08
Adormirea Maicii Domnului Laurentiu Diverse Sarbatori 1 15.08.2008 20:25:15
adormirea maicii domnului Pupi Generalitati 1 12.08.2008 13:13:16