Imaculata conceptie si Adormirea Maicii Domnului

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Eu am observat ca de cand ti-am atras atentia ca e o eroare sa sustii Filioque ai adoptat o atitudine mai agresiva fata de mine. Eu am dat citate, tu nu ai expus decat pararea ta personala si spui ca ce sustii tu e invatatura ortodoxa si ma acuzi pe mine. Nu eu am sustinut invataturi catolice (Filioque), protestante (nebotezarea pruncilor) si altele, ne bazam pe invatatura ortoodxa nu pe rationamentele noastre imperfecte.

Eu nu am susţinut, la modul definitiv, nici filioque şi nici nebotezarea pruncilor, eu am susţinut cu totul altceva dar văd bine că eşti în incapacitate de a discerne anumite lucruri şi de a le înţelege.

Şi te rog din clipa asta să nu mai repeţi aceste aberaţii care nu au legătură cu realitatea obiectivă. Chiar şi dacă pentru o clipă aş fi susţinut filioque, dintr-o eroare, am retractat cu mult înainte "să îmi atragi dumneata atenţia". Altfel spus vorbeai şi tu ca să te afli în treabă. Dacă mai ai ceva obiecţii de făcut, poţi să o faci pe topicurile corespunzătoare acelor subiecte, nu să răspândeşti false idei pe alte topicuri fără să aduci, după cum se şi vede dealtfel, nici o dovadă. Sau poate crezi că noi ar trebui să te credem pe cuvânt.

În prealabil postat de catalin2

In legatura cu Maica Domnului, era plina de har inainte ca harul sa pogoare peste ea si sa zamisleasca pe Mantuitor, era acest har exterior, pentru ca abia atunci s-au sters urmarile pacatului stramosesc. In ortodoxie se considera chiar ca de la nastere Fecioara Maria a fost plina de dar, datorita generatiile de stramosi drepti care au ajuns la o vietuire inalta. Dar dupa ce a acceptat sa nasca pe Mantuitor a fost curata de har si de pacatul stramosesc, primind har peste har.

Un articol de pe site: http://www.crestinortodox.ro/sarbato...ire-69628.html "Maria fusese plina de dar inca de la nastere, dar dupa ce va fi dat ingerului raspunsul hotarator, Sfantul Duh se va cobori peste ea si, conform invataturii patristice, o va curati de orice urma a pacatului stramosesc. Purificarea ei deplina se va realiza deci de catre Sfantul Duh, numai dupa ce Sfanta Fecioara va fi acceptat misiunea randuita ei din vesnicie. Odata cu aceasta, Maria va primi si plenitudinea darurilor, deoarece in ea va salaslui Sfantul Duh."

Referitor la acel "plină de har" remarc încă o dată cum nu faci decât să repeţi nişte lucruri şi cum continui să te contrazici tu pe tine însuţi. Dacă Maria era "plină de har" (exterior) atunci asta contrazice ceea ce spune Scriptura mai jos, anume că "Duhul Sfânt Se va pogorî peste tine şi puterea Celui Preaînalt te va umbri"; dacă Maria avea deja pe Duhul Sfânt în mod exterior atunci nu mai era necesară pogorârea Duhului peste ea (a harului exterior); pe de altă parte asupra ei nu s-a pogorât "harul interior" pentru că acesta lucrează, cum spunea Diadoh al Foticeii, numai prin renaştere (botez), care nu poate avea loc înainte de răstignirea, moartea şi învierea Mântuitorului. Deci dacă Duhul nu lucra "interior" înainte de botez, înseamnă că nici asupra Mariei nu a lucrat interior la buna-vestire, decât doar dacă vrei cumva să susţii că Maria ar fi fost botezată înainte să existe Sfântul Botez.

După cum am mai spus, văd că în continuare nu faci decât să îţi asculţi aproape numai monoloagele tale; referitor la acel "plină de har", am mai scos în evidenţă de mai multe ori că datorită polisemiei cuvântului har, interpretarea este pusă la îndoială; ce-i drept nu şi pentru tine, care una "ştii" şi bună, să repeţi aceleaşi lucruri rumegate de alţii fără ca să iei măcar în consideraţie interpretări alternative şi că lucrurile pot sta şi altfel decât crede capul tău.

Ca să revin, dacă lucrurile stau cum spui tu, dacă Maria era plină de har, adică de Duh, "exterior", atunci asta contrazice Biblia care spune că numai după aceea, la zămislirea lui Iisus, S-a pogorât Duhul peste ea; această lucrare nu putea fi decât exterioară, pentru că Duhul Sfânt nu putea să lucreze "interior" înainte de desăvârşirea operei mântuitoare a Fiului. Prin urmare ţi-am demonstrat şi îţi arăt din nou felul flagrant în care te contrazici, chipurile mai şi punând asta pe seama faptului că tu ai fi acela care ai prezenta adevărata învăţătură ortodoxă; doar că sunt cam multe contradicţii evidente în discursul tău şi implicit pretenţiile tale, explicite sau implicite, sunt cam multe.

Apoi nu scrie niciunde în Biblie că Maria ar fi primit har peste har la buna-vestire. Asta este interpretarea ta care alunecă complet de la textul Sfintei Scripturi şi adaugă textului revelat de Dumnezeu lucruri care de fapt acolo nu există şi nu sunt prezente. Dar tu continui să susţii că te bazezi pe Biblie, când este evident că aluneci clar, prin interpretări nesusţinute de nimeni, de la textul Evangheliei. Dealtfel faptul că un text de articol susţine că Maria ar fi primit "plenitudinea darurilor", asta nu înseamnă că textul Evangheliei ar susţine intrepretarea ta. Nu sunt orice articole de net chiar aşa de autoritative în interpretarea textelor sfinte aşa cum probabil crezi tu la modul implicit, subînţeles.

Apoi susţii că "abia atunci s-au sters urmarile pacatului stramosesc". Din nou o învăţătură complet paralelă cu adevărul şi care arată limitele înţelegerii tale referitor la textele sfinte. Acesta este încă un exemplu cum în mod flagrant te contrazici singur, dovedindu-ţi încă o dată nesustenabilitatea poziţiilor pe care le iei. Dacă atunci, la zămislire, s-ar fi întâmplat ceea ce susţii tu, atunci asta înseamnă că harul Botezului, "harul interior" în sistemul tău de referinţă, ar fi lucrat asupra Mariei înainte de desăvârşirea operei mântuitoare a Fiului, înainte de a exista propriu-zis Taina Sfântului Botez. Deci contradicţii pe toată linia; dar tu spui că ai direptate. Chiar şi în citatul pe care l-ai dat din acel articol scrie că Maria a fost curăţată de orice urmă, nu de orice urmare a păcatului strămoşesc, citez "Sfantul Duh se va cobori peste ea si, conform invataturii patristice, o va curati de orice urma a pacatului stramosesc". Şi cred că e clar şi pentru tine aşa cum e clar pentru toată lumea că urma şi urmarea nu sunt acelaşi lucru.

În prealabil postat de catalin2

E posibil ca tu sa ai unele neintelgeri care tin de protestantism, si aici, dar si in ceea ce priveste harul. Nu este asa, ceea ce spui este harul irezisitibil, in stransa legatura cu predestinarea. Tocmai asta e ceea ce reprosam invataturii catolice, trecerea peste vointa Fecioarei Maria. Un moment deosebit de important in ortodoxie este acceptarea Fecioarei Maria: "Iată roaba Domnului, fie mie după cuvântul tău." Abia apoi harul Duhului Sfant s-a pogorat peste Fecioara Maria: "Şi răspunzând, îngerul i-a zis: Duhul Sfânt Se va pogorî peste tine şi puterea Celui Preaînalt te va umbri."
Toate aceste invataturi se gasesc clare in Sfanta Scriptura.

În primul rând, eu nu am pomenit absolut nimic nici de har irezistibil şi nici de predestinare. În al doilea rând, nu am făcut decât să merg pe linia Evangheliei, care nu spune că Mariei i s-ar fi făcut vreo propunere dacă ar vrea sau nu ar vrea să Îl primească pe Iisus în pântece. Textul biblic spune foarte clar:

"Iar în a şasea lună a fost trimis îngerul Gavriil de la Dumnezeu, într-o cetate din Galileea, al cărei nume era Nazaret, către o fecioară logodită cu un bărbat care se chema Iosif, din casa lui David; iar numele fecioarei era Maria. Şi intrând îngerul la ea, a zis: Bucură-te, ceea ce eşti plină de har, Domnul este cu tine. Binecuvântată eşti tu între femei. Iar ea, văzându-l, s-a tulburat de cuvântul lui şi cugeta în sine: Ce fel de închinăciune poate să fie aceasta ? Şi îngerul i-a zis: Nu te teme, Marie, căci ai aflat har la Dumnezeu. Şi iată vei lua în pântece şi vei naşte fiu şi vei chema numele lui Iisus. Acesta va fi mare şi Fiul Celui Preaînalt se va chema şi Domnul Dumnezeu Îi va da Lui tronul lui David, părintele Său. Şi va împărăţi peste casa lui Iacov în veci şi împărăţia Lui nu va avea sfârşit. Şi a zis Maria către înger: Cum va fi aceasta, de vreme ce eu nu ştiu de bărbat ? Şi răspunzând, îngerul i-a zis: Duhul Sfânt Se va pogorî peste tine şi puterea Celui Preaînalt te va umbri; pentru aceea şi Sfântul care Se va naşte din tine, Fiul lui Dumnezeu se va chema. Şi iată Elisabeta, rudenia ta, a zămislit şi ea fiu la bătrâneţea ei şi aceasta este a şasea lună pentru ea, cea numită stearpă. Că la Dumnezeu nimic nu este cu neputinţă. Şi a zis Maria: Iată roaba Domnului. Fie mie după cuvântul tău ! Şi îngerul a plecat de la ea." (Luca 1, 26-38)

Este evident că Maria s-a supus voinţei divine anunţate de îngerul Gabriel. Nu pomeneşte nimeni de vreun har irezistibil sau de vreo predestinare; nici nu ştiu şi nici nu spun dacă a fost. Eu doar am spus că Maria nu a fost în situaţia în care să i se fi făcut vreo ofertă şi să i se fi pus în faţă dacă vrea ea să aleagă oferta sau să o respingă. Eu nu văd nimic dintr-o astfel de interpretare în textul biblic. Textul este foarte clar: îngerul o anunţă că a aflat har la Dumnezeu, îi spune şi în ce constă acest har, îi spune care este voia lui Dumnezeu şi ceea ce se va întâmpla. Nu există nici o urmă de vreo ofertă care ar putea fi acceptată sau respinsă, iar Maria se supune voinţei lui Dumnezeu; prin asta nu am nici o intenţie de a devaloriza în vreun fel supunerea Mariei în faţa voinţei dumnezeieşti, dimpotrivă supunerea ei deplină este plină de valoare şi de semnificaţii. Dealtfel ea nu se putea opune la modul propriu zămislirii divine; s-ar fi putut opune zămislirii dacă ar fi fost cazul unei concepţii naturale, în sensul că ar fi evitat unirea sexuală cu un bărbat; dar în cazul concepţiei supranaturale, ea nu avea cum să se opună.