Ce avem în comun?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Versetele acestea vorbesc despre învierea "multor" sfinţi (nu a tuturor). Deci e o înviere [parţială], nicidecum despre nişte "morţi vii" (ciudată expresie, dar n-am ce face: aşa ciudată e şi teoria unor morţi care în ciuda faptului că n-a sosit încă învierea sunt totuşi vii).

Să mai insistăm un pic, să nu avem impresia că fuşerim textul biblic. Deocamdată, să ne limităm la aceste pasaje.

În primul, în Ev Sf Matei, citim:
Mormintele s-au deschis şi multe trupuri ale sfinţilor adormiţi s-au sculat.
Şi ieşind din morminte, după învierea Lui, au intrat în cetatea sfântă şi s-au arătat multora.
Iar sutaşul şi cei ce împreună cu el păzeau pe Iisus, văzând cutremurul şi cele întâmplate (...)
Prin urmare, fidel Bibliei şi numai ei, după cum spuneţi că sunteţi, acceptaţi sau nu ideea că, în momentul în care vorbim (adică după Înviere şi înainte de Advenţiu) în Cer există, pe lângă Isus şi îngeri, un anumit număr de sfinţi care "s-au sculat" ? Credeţi ori nu că aceştia sunt "vii", adică văd, aud şi judecă ?

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Să mai insistăm un pic, să nu avem impresia că fuşerim textul biblic. Deocamdată, să ne limităm la aceste pasaje.

În primul, în Ev Sf Matei, citim:
Mormintele s-au deschis şi multe trupuri ale sfinţilor adormiţi s-au sculat.
Şi ieşind din morminte, după învierea Lui, au intrat în cetatea sfântă şi s-au arătat multora.
Iar sutaşul şi cei ce împreună cu el păzeau pe Iisus, văzând cutremurul şi cele întâmplate (...)
Prin urmare, fidel Bibliei şi numai ei, după cum spuneţi că sunteţi, acceptaţi sau nu ideea că, în momentul în care vorbim (adică după Înviere şi înainte de Advenţiu) în Cer există, pe lângă Isus şi îngeri, un anumit număr de sfinţi care "s-au sculat" ? Credeţi ori nu că aceştia sunt "vii", adică văd, aud şi judecă ?

Dacă este să fiu "fidel Bibliei şi numai ei", nu dispun de prea multe amănunte, evanghelistul Matei fiind singurul care menţionează întmplarea. Ca urmare, s-ar ridica următoarele probleme:
1. Sfinţii aceştia înviaţi au fost şi ridicaţi la cer? Personal cred că da, dar nu pot prezenta nici o dovadă biblică în acest sens.
2. Când au înviat sfinţii aceştia: la moartea Domnului Hristos sau la învierea Lui? E adevărat, versiunea sinodală spune "după învierea Lui" (versiunea Cornilescu este neutră nefolosind pronumele de majestate), unii chiar propun să se citească "după învierea lor". Aceasta însă ar intra în conflict cu 1 Cor.15,20.
În altă ordine de idei, admit că aceştia sunt vii - posibil să fie cei 24 de bătrâni din Apocalipsa pe care Ioan îi vede la tronul lui Dumnezeu. Dar în nici un caz nu este vorba ca toţi drepţii să fie vii. Iar cei care sunt vii, sunt doar datorită învierii lor iar nu morţii lor.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de tricesimusquintus

unii chiar propun să se citească "după învierea lor".

"lui". Greacă nu ştiu, dar latina o mai brodez. Vulgata Sf Ieronim spune: "et exeuntes de monumentis post resurrectionem eius" ( http://www.intratext.com/IXT/LAT0001/_PTU.HTM ). Eius e la singular. Ar fi şi absurd să spui că "au ieşit din morminte după ce au înviat", că e tautologic. Dar nu are nici cea mai mică importanţă asta. Important e că au înviat, că erau mulţi, şi multă lume a crezut văzându-i, precum sutaşul.

În altă ordine de idei, admit că aceştia sunt vii - posibil să fie cei 24 de bătrâni

Eh, uite aşa formăm o bază de disuţie. Mă bucur să văd că mai sunt oameni vii în ceruri.

Iar cei care sunt vii, sunt doar datorită învierii lor iar nu morţii lor.

Cu alte cuvinte, aici spuneţi "da, recunosc în faţa evidenţei biblice că sunt oameni vii în ceruri în chiar clipa asta, numai că aceştia sunt vii cu tot cu trupul. Nimic despre sufletele vii în timp ce trupurile putrezesc în morminte". Înţeleg bine ? Vom vedea dacă e aşa sau nu.

Deocamdată să trecem la Luca cap 27. Dv susţineţi că versetele 37 şi 38, adică:
Iar că morţii înviază a arătat chiar Moise la rug, când numeşte Domn pe Dumnezeul lui Avraam, şi Dumnezeul lui Isaac, şi Dumnezeul lui Iacov.
Dumnezeu deci nu este Dumnezeu al morţilor, ci al viilor, căci toţi trăiesc în El.

se referă la învierea trupurilor după A Doua Venire. Vă bazaţi pe versetul 35 de mai sus, adică:
Iar cei ce se vor învrednici să dobândească veacul acela şi învierea cea din morţi, nici nu se însoară, nici nu se mărită.

Admit că exprimarea "învierea cea din morţi" s-ar putea referi la Învierea Trupurilor şi că nu e clar că se referă la învierea sufletelor. Dar ce ne facem cu versetul următor (36), adică:
Căci nici să moară nu mai pot, căci sunt la fel cu îngerii şi sunt fii ai lui Dumnezeu, fiind fii ai învierii
Cam cine ar putea fi la fel cu îngerii ? Îngerii sunt fiinţe spirituale, nu au trup. Cei înviaţi cu trupul nu pot fi asemenea îngerilor. Ca să fii asemenea îngerilor, trebuie să fii numai suflet. Adică să îţi laşi "cochilia" acolo unde aparţine prin natura ei: în pământ. În timp ce ceea ce este angelic în om, sufletul, se duce la Domnul.

Obiecţii ?

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Eh, uite aşa formăm o bază de disuţie. Mă bucur să văd că mai sunt oameni vii în ceruri.

Bineînţeles că sunt, şi au fost şi înainte de momentul acesta de ne gândim la Enoh, Ilie şi chiar şi la Moise (acesta având un statut mai special faţă de primii doi).

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Cu alte cuvinte, aici spuneţi "da, recunosc în faţa evidenţei biblice că sunt oameni vii în ceruri în chiar clipa asta, numai că aceştia sunt vii cu tot cu trupul. Nimic despre sufletele vii în timp ce trupurile putrezesc în morminte". Înţeleg bine ?

Recunosc faptul că sunt oameni vii în ceruri, dar trebuie să adaug că aceştia au ajuns acolo doar prin înviere (respectiv mutaţi la cer direct din viaţă în cazul lui Enoh şi Ilie) şi nu prin moarte. Pentru mine ca adventist formularea "sunt vii cu tot cu trupul" nu prea are sens deoarece Biblia spune că omul este prin definiţie un suflet viu (adică trup+suflare de viaţă). Elementele constitutive de la Creaţie nu sunt independente, nu sunt entităţi de sine stătătoare, omul fiind o fiinţă holistică.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar ce ne facem cu versetul următor (36), adică:
Căci nici să moară nu mai pot, căci sunt la fel cu îngerii şi sunt fii ai lui Dumnezeu, fiind fii ai învierii
Cam cine ar putea fi la fel cu îngerii ? Îngerii sunt fiinţe spirituale, nu au trup. Cei înviaţi cu trupul nu pot fi asemenea îngerilor.

Problema se rezolvă foarte frumos şi logic dacă credem Cuvântul Scripturii. Noi vom învia asemenea cu Hristos, adică învierea Lui este o garanţie că şi noi vom învia la fel. Hristos la înviere a înviat şi cu trup căci a putut fi zărit, pipăit şi a şi mâncat. La fel vom învia şi noi, bineînţeles trupurile acelea vor fi slăvite (nu împovărate de boli şi degenerare), "transformate"-cum zice sf. apostol Pavel.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ca să fii asemenea îngerilor, trebuie să fii numai suflet.

Probabil vreţi să spuneţi "numai duh" (respectiv "numai spirit"-ca să folosim terminologia catolică). Nu neapărat. Bineînţeles îngerii sunt fiinţe spirituale [leitourgika pneumata]- duhuri slujitoare (respectiv administratorii spiritus), dar să nu uităm că-i întâlnim în multe situaţii în Scriptură şi cu caracteristici "corporale".

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Adică să îţi laşi "cochilia" acolo unde aparţine prin natura ei: în pământ.

Ideea aceasta de "carcasă"/ "închisoare" a sufletului este total străină Scripturii, fiind importată în creştinism de la Platon şi Aristotel.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

În timp ce ceea ce este angelic în om, sufletul, se duce la Domnul. Obiecţii ?

O singură obiecţie: ceea ce se duce la Domnul este "suflarea de viaţă", duhul, spiritul fără de care omul nu mai este un "suflet viu"/o fiinţă vie. Însă nici această "suflare de viaţă" [neshamah - Ieșirea 2,7] nu este o entitate ce trăiește independent de ființa umană, ci este principiul vital, scânteia vieții pusă de Dumnezeu în om pentru a fi o ființă vie.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Bineînţeles că sunt, şi au fost şi înainte de momentul acesta de ne gândim la Enoh, Ilie şi chiar şi la Moise (acesta având un statut mai special faţă de primii doi).

Recunosc faptul că sunt oameni vii în ceruri, dar trebuie să adaug că aceştia au ajuns acolo doar prin înviere (respectiv mutaţi la cer direct din viaţă în cazul lui Enoh şi Ilie) şi nu prin moarte. Pentru mine ca adventist formularea "sunt vii cu tot cu trupul" nu prea are sens deoarece Biblia spune că omul este prin definiţie un suflet viu (adică trup+suflare de viaţă). Elementele constitutive de la Creaţie nu sunt independente, nu sunt entităţi de sine stătătoare, omul fiind o fiinţă holistică.




Problema se rezolvă foarte frumos şi logic dacă credem Cuvântul Scripturii. Noi vom învia asemenea cu Hristos, adică învierea Lui este o garanţie că şi noi vom învia la fel. Hristos la înviere a înviat şi cu trup căci a putut fi zărit, pipăit şi a şi mâncat. La fel vom învia şi noi, bineînţeles trupurile acelea vor fi slăvite (nu împovărate de boli şi degenerare), "transformate"-cum zice sf. apostol Pavel.

De acord în ceea ce priveşte situaţia de după învierea trupurilor. După cum sunt sigur că pricepeţi foarte bine, deosebirea de vederi este în ceea ce priveşte soarta spiritelor între momentul morţii trupului şi momentul învierii cu trupul.

Între aceste două momente a existat un interval de timp, în cazul lui Isus, care a fost de câteva zile. Întrebare: ce credeţi că s-a întâmplat cu sufletul Lui în acest interval ?

Probabil vreţi să spuneţi "numai duh" (respectiv "numai spirit"-ca să folosim terminologia catolică). Nu neapărat. Bineînţeles îngerii sunt fiinţe spirituale [leitourgika pneumata]- duhuri slujitoare (respectiv administratorii spiritus), dar să nu uităm că-i întâlnim în multe situaţii în Scriptură şi cu caracteristici "corporale".

Ideea aceasta de "carcasă"/ "închisoare" a sufletului este total străină Scripturii, fiind importată în creştinism de la Platon şi Aristotel.

O singură obiecţie: ceea ce se duce la Domnul este "suflarea de viaţă", duhul, spiritul fără de care omul nu mai este un "suflet viu"/o fiinţă vie. Însă nici această "suflare de viaţă" [neshamah - Ieșirea 2,7] nu este o entitate ce trăiește independent de ființa umană, ci este principiul vital, scânteia vieții pusă de Dumnezeu în om pentru a fi o ființă vie.

De acord, propun să folosim de acum termenul de "duh" pentru suflet, ca să nu înţelegeţi cumva că e vorba de principiul vital (suflarea de viaţă). Nu mi-e greu să zic că sunt format din "duh" şi "trup" în loc de "suflet" şi "trup" cum mă obişnuisem. Dar, întreb de curiozitate: când citiţi psalmul 145 "Laudă suflete al meu pe Domnul" ce înţelegeţi ? "Laudă principiule al meu vital pe Domnul ?". Ar putea avea principiul vital asemenea facultăţi ?

Şi o ultimă întrebare: ce e aşa de deosebit în cazul lui Moise ? Să insistăm un pic pe acest lucru.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Între aceste două momente a existat un interval de timp, în cazul lui Isus, care a fost de câteva zile. Întrebare: ce credeţi că s-a întâmplat cu sufletul Lui în acest interval ?

O întrebare destul de grea şi cu potenţiale capcane. O să încerc un răspuns mai nepretenţios. Hristos având natura umană a murit ca orice om - că doar Scriptura zice că a murit- nu-i aşa? Adică cât a fost în mormânt a fost fără activitate - că doar Scriptura zice că a înviat- nu-i aşa? Termenii aceştia "moarte"-"înviere" şi-au cam distorsionat sensul de la scrierea Scripturii până azi datorită multelor concepţii filosofice pătrunse în creştinism.
Aş avea o notă la ceea ce am scris mai sus: Hristos pe cruce a suferit chinurile morţii a 2-a. Te rog nu-mi cere să dezvolt, că nu mă simt în stare. Atât pot să spun că a preluat vinovăţia păcatelor noastre care cer moartea (moartea veşnică) şi că a fost părăsit în acele momente de Dumnezeu (e tot una din definiţiile morţii a 2-a).

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

De acord, propun să folosim de acum termenul de "duh" pentru suflet, ca să nu înţelegeţi cumva că e vorba de principiul vital (suflarea de viaţă). Nu mi-e greu să zic că sunt format din "duh" şi "trup" în loc de "suflet" şi "trup" cum mă obişnuisem. Dar, întreb de curiozitate: când citiţi psalmul 145 "Laudă suflete al meu pe Domnul" ce înţelegeţi ? "Laudă principiule al meu vital pe Domnul ?". Ar putea avea principiul vital asemenea facultăţi ?

Să spun sincer, a cam început să mă doară capul încercând să inversez terminologia (poate şi pentru faptul că sunt cam obosit). Prefer să rămân la antropologia biblică consacrată: trup + suflare de viaţă = suflet viu (Facerea 2,7). Iar sufletul în această terminologie biblică nu este o entitate diafană fantomatică ce pluteşte pe deasupra omului mort, ci este însăşi fiinţa umană întreagă (îmi aminteşte de prima lecţie de la Anatomie: "Omul-un tot unitar"). Se şi foloseşte în vorbirea curentă (tot pe filieră biblică): pe forum suntem acum 57 de suflete. Cât priveşte Ps.145, David foloseşte exact acelaşi termen ca şi Moise în Gen.2,7: [nephesh] suflet. Simplu, fără complicaţii filosofico-teologhicale.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Şi o ultimă întrebare: ce e aşa de deosebit în cazul lui Moise ? Să insistăm un pic pe acest lucru.

Moise a fost "recuperat" după ce murise deja. De aceea şi apare pe Muntele Schimbării la Faţă alături de Ilie ca antitipuri pentru cele două categorii ce vor fi luate la cer de Hristos la a doua Sa venire. Unii înviaţi, alţii găsiţi în viaţă dar transformaţi (1 Tes. 4,16.17).

[Mihnea Dragomir]

Aşa. Să revenim domnule Trice. Dar, mai întâi aş avea nevoie de nişte clarificări asupra credinţei dv pe marginea celor discutate, ca să nu existe ambiguităţi.

În prealabil postat de tricesimusquintus

O întrebare destul de grea şi cu potenţiale capcane. O să încerc un răspuns mai nepretenţios. Hristos având natura umană a murit ca orice om - că doar Scriptura zice că a murit- nu-i aşa? Adică cât a fost în mormânt a fost fără activitate - că doar Scriptura zice că a înviat- nu-i aşa? Termenii aceştia "moarte"-"înviere" şi-au cam distorsionat sensul de la scrierea Scripturii până azi datorită multelor concepţii filosofice pătrunse în creştinism.

Prin urmare, înţeleg că susţineţi că în zilele în care Trupul lui Isus S-a aflat în mormânt, sufletul Lui a fost aneantizat. Apoi, a fost rechemat la viaţă odată cu Învierea. Am înţeles bine ? Asta susţineţi de fapt ?

Moise a fost "recuperat" după ce murise deja. De aceea şi apare pe Muntele Schimbării la Faţă alături de Ilie ca antitipuri pentru cele două categorii ce vor fi luate la cer de Hristos la a doua Sa venire. Unii înviaţi, alţii găsiţi în viaţă dar transformaţi (1 Tes. 4,16.17).

Practic, ce spuneţi este echivalent cu a susţine că Moise a fost înviat cu trupul. Deci, în prezent nu există rămăşiţe ale trupului lui Moise în pământ. Asta susţineţi şi credeţi ?