Catolicismul vazut de Dostoievski

[paradosis]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Domnule, când dumneata spui "Ana are mere", nu înseamnă că negi că Ana ar avea şi pere. Este evident, cum poţi susţine contrariul şi cum poţi susţine că suntem ilogici ?

Când, în Efeseni 2:8 Apostolul spune "prin Har aţi fost mântuiţi", asta nu înseamnă că suntem mântuiţi NUMAI prin Har sau DOAR prin Har. Religia dumitale, ca şi religia mea, nu crede în mântuirea NUMAI prin Har (sola Gratia). Ce e aşa de greu de acceptat ideea că afirmaţia "de la cutare vine" este noncontradictorie cu afirmaţia "de la cutare şi de la cutare vine" ?

Şi, dacă este noncontradictorie, atunci de unde ideea aceasta obstinată că "Filioque" ar contrazice ceea ce Biserica noastră (nedespărţită) a stabilit la Niceea şi Constantinopol ? A, că este o adăugare faţă de formularea de acolo, cu asta suntem absolut de acord. Mereu Biserica a găsit de cuviinţă să adauge ceva în interesul clarificării. După cum desigur ştii, Crezul de la Constantinopol prezintă multe adăugiri faţă de Crezul de la Niceea, care era pe jumătate, şi totuşi nu ai îndrăzni să susţii absurditatea că sinodul al doilea l-ar contrazice, astfel, pe primul. Şi atunci, pentru ce crezi dumneata că dorinţa de clarificare dogmatică s-ar opri la Constantinopol şi nu ar continua şi azi ? Crezi, ori nu crezi că Biserica este o instituţie vie, călăuzită de Duhul Sfânt ? Odihnitu-S-a Duhul Sfânt deasupra Bisericii la Niceea ? S-a odihnit şi la Constantinopol şi credem că se odihneşte şi azi ca şi ieri, ferind-o de eroare. Nu eu spun asta, ci Isus Cristos, Domnul nostru.

Evident ca afirmatia “Ana are mere” nu inseamna negare a posibilitatii de a avea si pere, dar nu asta se discuta aici! Colegul dumneavoastra, Erethorn, sustine ca propozitia “Ana are mere” implica “Ana are mere si pere”, ceea ce este o ineptie din punct de vedere logic. Deci, eu nu sustin ca dumneavoastra si Erethorn sinteti ilogici, ci doar Erethorn, despre dumneavoastra numai ma limitez, deocamdata, la a spune ca mai aveti de lucrat la semantica pentru ca “a implica” nu inseamna niciodata si “a presupune”.

Daca ar fi sa va acuz de ceva impreuna, aceea ar fi lipsa de onestitate, dar asta este o caracteristica comuna tuturor ereticilor si, de aceea, nu cred ca v-as spune nimic nou. Timpul are un anumit sens si istoria este strict o structura de timp, ceea ce nu-ti permite sa te plimbi prin istorie ca “voda prin loboda” si sa iei numai ce-ti convine. In Biserica lui Hristos nimeni nu mai adauga, scoate, schimba sau dezvolta la dogma dupa cel de-al 7 Sfint Sinod Ecumenic. Ca Biserica Papei crede altceva, pe noi nu ne intereseaza fiindca de aproape o mie de ani a incetat de a mai fi Biserica lui Hristos.

Primul sinod ecumenic (325) a definit crezul, al doilea sinod (381) l-a dezvoltat pentru a-l face foarte explicit in confruntarea cu marile erezii ale vremii, cel de-al treilea sinod (431) l-a facut dogma de neschimbat, iar cel de-al saptelea sinod (787) “a batut in cuie” intreaga ortodoxie:

“După ce s-au citit acestea, sfantul sinod a orânduit (hotărât) ca nimănui să nu-i fie îngăduit să dea la iveală, sau să scrie, sau să întocmească (alcătuiască) altă credinţă, afară de aceea care s-a orânduit (hotărât) de către Sfinţii Părinţi, care, împreună cu Sfântul Duh s-au adunat în cetatea Niceenilor.” (Efes, 431, aprobat de Sf. Papa Celestin)

"...„Ai poruncit ca mărturiile tale să fíe dreptate în veac; înţelepţeste-mă, şi viu voi fi" (Ps. 118, 138, 144). Şi dacă glasul proorocesc (profetic) ne porunceşte nouă să păzim în veac mărturiile lui Dumnezeu şi să vieţuim întru ele, este învederat (evident) că ele rămân neclătinate si nestrămutate, căci si văzătorul de Dumnezeu Moise zice astfel: „Acestora nu este a li se adăuga (nimic) şi nici nu este să se scoată (ceva) dintr-însele" (Deut. 12, 32). Şi dumnezeiescul apostol Petru, proslăvindu-se întru ele, strigă: „Spre care şi îngerii doresc să privească" (1 Petru 1, 12), şi Pavel zice: „Chiar dacă noi, sau înger din cer de ar binevesti vouă, în afară de ceea ce v-am binevestit noi vouă, să fie anatema" (Gal. 1,8). ... Şi pe acei pe care ei [Sfinti Parinti de dinaintea lor] îi supun anatemei, şi noi îi dăm anatemei; şi pe cei care îi supun caterisirii, şi noi îi caterisim; şi pe cei care îi supun afurisirii, şi noi îi afurisim, iar pe cei pe care îi dau certării (epitimiei), şi noi aşijderea îi supunem." ( Nicaea , 787, aprobat de Papa Adrian )

Dar pentru ca si pe vremea aceia ereticii faceau pe niznaii au trebuit Sfintii Parinti sa se mai adune o data la Constantinopol in 879 ca sa le-o spuna pe sleau ca nimeni nu mai adauga, scoate si explica nici chiar la Crez:

“Asa socotim si asa credem ca in aceasta marturisire am fost botezati si am devenit vrednici de ordinele clericale. De aceea ii consideram pe cei care cred altfel decit aceasta ca vrajmasi ai lui Dumnezeu si ai adevarului. Daca cineva indrazneste sa scrie un alt Simbol de Credinta in afara acestuia, sa adauge la el, sa elimine din el sau sa inlature ceva din el si sa arate indrazneala de a-l numi dogma, acela va fi osindit si aruncat afara din adunarea crestinilor. A scoate sau a adauga la definitia pe care pina astazi am avut-o a Sfintei, Consubstantialei si Indivizibilei Trinitati arata ca aceasta marturisire nu a fost perfecta. Un asemenea fapt discrediteaza Traditia Apostolica si doctrina Parintilor. Daca cineva a ajuns la un asemenea grad de nesocotinta incit sa faca ceea ce am aratat mai sus si vine cu un alt Simbol zicindu-i dogma, sau adauga sau scoate de la Crezul pe care l-am primit de la Sfintul Sinod Sobornicesc de la Nicaea, sa fie Anatema.” (semnat si de Papa Ioan al VIII-lea)

MD si Erethorn, de ce discreditati Traditia Apostolica si doctrina Parintilor? De ce urmati papii apostati si nu va supuneti Sfintilor Papi ai Bisericii Ortodoxe (Catolice)?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de paradosis

In Biserica lui Hristos nimeni nu mai adauga, scoate, schimba sau dezvolta la dogma dupa cel de-al 7 Sfint Sinod Ecumenic.

Aceasta este o preconcepţie a schismaticilor "ortodocşi". Înaintea lor au mai fost nişte schismatici, la fel de "ortodocşi" dacă nu şi mai şi, care susţineau şi susţin şi azi că nimeni nu mai adaugă, schimbă sau dezvoltă nimic după al 3-lea Sfint Sinod Ecumenic. Şi după ei, au apărut schisme în cadrul schismei. Vedem chiar pe acest forum cum stavroveri şi stilişti, care se consideră "adevăraţii ortodocşi", îi acuză pe ceilalţi de a fi îndrăznit să cuteze a aduce schimbări faţă de cele hotărâte în sinoade.

“După ce s-au citit acestea, sfantul sinod a orânduit (hotărât) ca nimănui să nu-i fie îngăduit să dea la iveală, sau să scrie, sau să întocmească (alcătuiască) altă credinţă, afară de aceea care s-a orânduit (hotărât) de către Sfinţii Părinţi, care, împreună cu Sfântul Duh s-au adunat în cetatea Niceenilor.” (Efes, 431, aprobat de Sf. Papa Celestin)

Curios lucru: după acest sinod, care a hotărât să nu se mai "aducă schimbări" la credinţă, au mai avut loc sinoade recunoscute până şi de ortodocşi, care au adus schimbări la credinţă. Şi mai curios este că vorbeşte de credinţa de la Niceea, deşi după acel prim sinod ecumenic avusese deja de mult loc şi al doilea, care îl completase. Mie lucrurile astea mi-ar da de gândit. Nu cumva, de fapt, este vorba de aceeaşi credinţă, tot mai bine formulată şi cristalizată ?

MD si Erethorn, de ce discreditati Traditia Apostolica si doctrina Parintilor? De ce urmati papii apostati si nu va supuneti Sfintilor Papi ai Bisericii Ortodoxe (Catolice)?

După cum am mai arătat, nici măcar unul dintre Sfinţii Părinţi nu a susţinut teza heterodoxă pe care o susţin ortodocşii cum că Duhul Sfânt provine NUMAI de la Tatăl. În schimb, unii au spus "de la Tatăl şi de la Fiul" ori "de la Tatăl prin Fiul". Deci, dumnule paradosis: de ce discreditaţi Tradiţia Apostolică şi doctrina Părinţilor ? De ce urmaţi patriarhii schismatici şi nu vă supuneţi urmaşilor lui Petru şi ai celorlalţi apostoli în comuniune cu el ? Unde spune Sfânta Scriptură o asemenea trăznaie cum că Duhul Sfânt ar purcede numai de la Tatăl ? Unde şi când au spus Sfinţii şi Dumnezeieştii Părinţi aşa ceva ?

[Sfanta Inchizitie]

Am si eu o intrebare pentru "fratii" ortodocsi:Domnul nostru Isus Hristos laudat sa fie in veci este sau nu una si aceeasi persoana cu Dumnezeu?

În prealabil postat de Sfanta Inchizitie

Am si eu o intrebare pentru "fratii" ortodocsi:Domnul nostru Isus Hristos laudat sa fie in veci este sau nu una si aceeasi persoana cu Dumnezeu?

Da. Dumnezeu Fiul, "frate".

[Daniel777]

În prealabil postat de Sfanta Inchizitie

Am si eu o intrebare pentru "fratii" ortodocsi:Domnul nostru Isus Hristos laudat sa fie in veci este sau nu una si aceeasi persoana cu Dumnezeu?

Dumnezeu este unul in Fiinta si Intreit in Persoane.Deci ca persoane sunt distincte,dar au aceeasi Fiinta.

[paradosis]

În prealabil postat de paradosis

In Biserica lui Hristos nimeni nu mai adauga, scoate, schimba sau dezvolta la dogma dupa cel de-al 7 Sfint Sinod Ecumenic.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Aceasta este o preconcepţie a schismaticilor "ortodocşi". Înaintea lor au mai fost nişte schismatici, la fel de "ortodocşi" dacă nu şi mai şi, care susţineau şi susţin şi azi că nimeni nu mai adaugă, schimbă sau dezvoltă nimic după al 3-lea Sfint Sinod Ecumenic. Şi după ei, au apărut schisme în cadrul schismei. Vedem chiar pe acest forum cum stavroveri şi stilişti, care se consideră "adevăraţii ortodocşi", îi acuză pe ceilalţi de a fi îndrăznit să cuteze a aduce schimbări faţă de cele hotărâte în sinoade.

Repet: In Biserica lui Hristos nimeni nu mai adauga, scoate, schimba sau dezvolta la dogma dupa cel de-al 7 Sfint Sinod Ecumenic.. Daca Biserica Papei mai recunoaste deciziile acestui sinod, atunci veti accepta precis ca afirmatia mea este consecinta directa a celor care s-au decis atunci (vezi Canonul I).

Trimiterile dumneavostra la monofiziti si vremurile mai recente sint pur si simplu divagatii si divagatii puerile. Ultimele clarificari la Crez au fost aduse la cel de-al Treilea Sinod devenind astfel dogma inchisa. Orice fel de incercari de modificare atrage dupa sine anatema acelor Parinti, ceea ce a fost inca odata foarte explicit intarit la Cel de-al 8-lea Sinod, asa cum v-am aratat mai inainte.

În prealabil postat de paradosis

“După ce s-au citit acestea, sfantul sinod a orânduit (hotărât) ca nimănui să nu-i fie îngăduit să dea la iveală, sau să scrie, sau să întocmească (alcătuiască) altă credinţă, afară de aceea care s-a orânduit (hotărât) de către Sfinţii Părinţi, care, împreună cu Sfântul Duh s-au adunat în cetatea Niceenilor.” (Efes, 431, aprobat de Sf. Papa Celestin)

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Curios lucru: după acest sinod, care a hotărât să nu se mai "aducă schimbări" la credinţă, au mai avut loc sinoade recunoscute până şi de ortodocşi, care au adus schimbări la credinţă. Şi mai curios este că vorbeşte de credinţa de la Niceea, deşi după acel prim sinod ecumenic avusese deja de mult loc şi al doilea, care îl completase. Mie lucrurile astea mi-ar da de gândit. Nu cumva, de fapt, este vorba de aceeaşi credinţă, tot mai bine formulată şi cristalizată ?

Pare curios numai din cauza ca dumneavoastra nu v-ati improspatat un pic cunostintele de istoria Bisericii mai inainte de a va hazarda sa formulati un raspuns. Cel de-al Treilea Sinod a acceptat fara nici un fel de rezerva clarificarile aduse la Sinodul II. Trimiterea pe care acei Sfinti Parinti o fac la Crezul de la Nicaea si Primul Sinod Ecumenic nu este consecinta adaugarilor aduse la Crez de Sinodul precedent, ci raspunsul la erezia nestoriana.

În prealabil postat de paradosis

MD si Erethorn, de ce discreditati Traditia Apostolica si doctrina Parintilor? De ce urmati papii apostati si nu va supuneti Sfintilor Papi ai Bisericii Ortodoxe (Catolice)?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

După cum am mai arătat, nici măcar unul dintre Sfinţii Părinţi nu a susţinut teza heterodoxă pe care o susţin ortodocşii cum că Duhul Sfânt provine NUMAI de la Tatăl. În schimb, unii au spus "de la Tatăl şi de la Fiul" ori "de la Tatăl prin Fiul". Deci, dumnule paradosis: de ce discreditaţi Tradiţia Apostolică şi doctrina Părinţilor ? De ce urmaţi patriarhii schismatici şi nu vă supuneţi urmaşilor lui Petru şi ai celorlalţi apostoli în comuniune cu el ? Unde spune Sfânta Scriptură o asemenea trăznaie cum că Duhul Sfânt ar purcede numai de la Tatăl ? Unde şi când au spus Sfinţii şi Dumnezeieştii Părinţi aşa ceva ?

Indiferent de ce or fi spus unii, Sfinta Traditie, care este consensus patrum, retine doar ca Duhul Sfint purcede de la Tatal. Sfintul Ioan Gura de Aur zice asa: "Daca exista Traditie, atunci nu cauta nimic mai mult". Transmiteti-i, va rog, si "Sfintului" Parinte de la Roma!

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de paradosis

Indiferent de ce or fi spus unii, Sfinta Traditie, care este consensus patrum, retine doar ca Duhul Sfint purcede de la Tatal.

Corect, atâta timp cât ortodocşii nu deformează acest "consensus patrum" prin adăugarea lui numai de la Tatăl.
Ceea ce au înţeles exact Sfinţii Părinţi aveţi, de exemplu, în această clarificare a Sf Vasile cel Mare:
"Chiar dacă Sf Duh este al treilea în demnitate şi în procesiune (ordine), pentru ce ar trebui El să fie al treilea în natură ? Că este următor Fiului, având existenţa Sa de la El şi primind-o de la El şi anunţându-ne pe noi şi fiind complet dependent de El, este ceea ce ni s-a transmis prin tradiţia de credinţă; dar că natura Sa este pe locul al treilea nici nu suntem învăţaţi de sfinţi, nici nu putem desprinde logic din ceea ce s-a spus". (Contra lui Eunomiu, 3.1, PG 29:655A).

Ceea ce au crezut Sfinţii Părinţi, asta crede şi Biserica Catolică. Transmiteţi asta "sfinţilor" dv păstori.

[Daniel777]

Si atunci de ce s-a rostit Crezul cu formula ,care de la Tatal purcede? Au omis Sfintii Parinti ce a spus marele Vasile? Nu sunt expert in teologie,dar pot sa am o logica elementara.Sfantul Vasile cel Mare a trait pe la anii 300,iar adaosul s-a adus mult mai tarziu,dupa cele 7 sinoade ecumenice.Daca era cazul,toti parintii care au participat la sinoade,ar fi tinut cont de scrierile Sfantului Vasile,si ar fi adaugat purcederea si de la Fiul in Crez.
Dar ei nu au facut asta,ci asta s-a facut de catolici,care nu mai tin cont de sinoadele ecumenice.

[Mihnea Dragomir]

Crezul nicean, adică cel rezultat după primul sinod ecumenic, se termina brusc la propoziţia "Cred în Duhul Sfânt", după care urma o anatemă contra oricui ar fi schimbat Crezul. Dar Sinodul al II-lea l-a "schimbat", adică l-a completat cu 7 articole de credinţă. Ceea ce am citat din Sf Vasile aparţine unei lucrări împotriva lui Eunomie, care era un exponent al arianismului. Aceşti adepţi ai lui Arie contestau, în fond, Dumnezeirea Fiului şi nu contestau ceva legat de A Treia Persoană, motiv pentru care, credem, precizarea "Filioque" a surevenit la puţin timp mai târziu, adică în vremea lui Atanasie (sec al VI-lea).

Noi credem că Biserica nu poate schimba nimic legat de credinţă. Prin "schimbare", noi înţelegem, mai exact, "modificare" şi nu "adaus". Cercetând istoria dogmatică a Bisericii Nedespărâţite, vedem limpede cum Biserica a adăugat articole de credinţă faţă de cele care se desprind din Biblie, fără ca totuşi să modifice, adică să RENUNŢE la ceva din Biblie. Spre exemplu, numai în baza Bibliei, nu se poate susţine (decât cu totul indirect) pururea fecioria Sf Maria. Totuşi, Biserica a ADĂUGAT acest articol de credinţă care NU SE OPUNE celor cu reazem biblic. Ei bine, tot aşa face şi acum şi va face mereu, Biserica fiind vie şi nu instituţie osificată care să se fi oprit în secolul al VIII-lea.

[paradosis]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Crezul nicean, adică cel rezultat după primul sinod ecumenic, se termina brusc la propoziţia "Cred în Duhul Sfânt", după care urma o anatemă contra oricui ar fi schimbat Crezul. Dar Sinodul al II-lea l-a "schimbat", adică l-a completat cu 7 articole de credinţă. Ceea ce am citat din Sf Vasile aparţine unei lucrări împotriva lui Eunomie, care era un exponent al arianismului. Aceşti adepţi ai lui Arie contestau, în fond, Dumnezeirea Fiului şi nu contestau ceva legat de A Treia Persoană, motiv pentru care, credem, precizarea "Filioque" a surevenit la puţin timp mai târziu, adică în vremea lui Atanasie (sec al VI-lea).

Imi pare rau, domnule. Acea anathema nu este “contra oricui ar fi schimbat Crezul”, ci contine specificatie exacta: celui care sustine ca Fiul lui Dumnezeu n-a fost chiar de la inceput sau ca Fiul n-a existat inainte de a fi fost capatat, ca Fiul a fost facut din lucruri care n-au existat, ca Fiul este dintr-o alta substanta sau esenta decit Tatal, sau ca El este o creatura supusa schimbarii sau transformarii (pentru conformitate vezi aici: http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf214.vii.iii.html). Parintii de la cel de-al Doilea Sinod au dezvoltat doar Crezul, l-au facut mai explicit, si in nici un caz n-au intrat sub anathema Parintilor de la Sinodul precedent prin adaugarile aduse. Nici n-ar fi avut cum sa o faca pentru ca, vedeti dumneavoastra, ei erau ortodocsi (catolici), vedeau si intelegeau lucrarea Duhului Sfint, spre deosebire de papii apostati ai romano –catolicismului.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

...Totuşi, Biserica a ADĂUGAT acest articol de credinţă care NU SE OPUNE celor cu reazem biblic. Ei bine, tot aşa face şi acum şi va face mereu, Biserica fiind vie şi nu instituţie osificată care să se fi oprit în secolul al VIII-lea.

Dumneavoastra cind spuneti “Biserica” va referiti la Biserica Romano – Catolica (si in acest context puteti linistit sa includeti si toate Bisericile Protestante de pe pamint), pentru ca numai acolo teologia este “vie”, deschisa schimbarilor hulitoare de Duh Sfint. In Biserica Ortodoxa, Trupul lui Hristos, dogma este finita si perfecta, de aceea nimeni nu mai are ce schimba, scoate, completa si explica. Noi o traim si nu ne saturam de ea de aproape doua mii de ani pentru ca ne hranim intr-adevar cu Hristos prin Duhul Sfint.