Papalitatea

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

Ca sa repet a treia oara, sa-mi spuneti ce nu intelegeti din ce am scris pana acum si scriu si acum......

Nu cunosc istoria bisericii si nici nu ma intereseaza. Acest lucru nu inseamna o frunzarire a netului, inseamna studiu temeinic de ani si ani pentru a fi in masura sa-mi exprim opinia. Si cum nu am timp pentru asta si nici nu cred ca sint chemata sa fac acest lucru, ii las pe cei care se pricep si pe teologii catolici sa dezbata problema; pina se vor lamuri lucrurile ramin sa cu ceia ce constat: Biserica Catolica e singura unita in jurul unui singur pastor. Toate celelalte biserici sint divizate in grupuri si grupulete; toate, chipurile, Il au cap pe Domnul nostru Isus Cristos, dar in realitate nu sint biserici unite. Toate postarile si linkurile dumneavoastra sint de prisos in fata acestei realitati pe care o puteti constata si singur.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Nu cunosc istoria bisericii si nici nu ma intereseaza. Acest lucru nu inseamna o frunzarire a netului, inseamna studiu temeinic de ani si ani pentru a fi in masura sa-mi exprim opinia. Si cum nu am timp pentru asta si nici nu cred ca sint chemata sa fac acest lucru, ii las pe cei care se pricep si pe teologii catolici sa dezbata problema; pina se vor lamuri lucrurile ramin sa cu ceia ce constat: Biserica Catolica e singura unita in jurul unui singur pastor. Toate celelalte biserici sint divizate in grupuri si grupulete; toate, chipurile, Il au cap pe Domnul nostru Isus Cristos, dar in realitate nu sint biserici unite. Toate postarile si linkurile dumneavoastra sint de prisos in fata acestei realitati pe care o puteti constata si singur.

Biserica ortodoxa nu e divizata deloc in grupuri si grupulete, e unita in jurul partii divine a ei, adica invataturile de credinta. Nu este unita in jurul unui om cu o functie temporara, care isi termina mandatul si vine un alt pastor.
In toata Biserica ortodoxa nu exista deosebire de dogma, indiferent in ce parte ar fi. Iar in ea au fost putine faramari, spre deosebire de BC, din care au aparut toate aceste gupuri si grupulete. N-am avut niciun Luther sau Calvin.
Si la noi exista infailibilitate, dar aceasta tine de partea divina, adica invataturile de credinta. Si nu vom gasi nicio contradictie sau eroare de logica in dogmele ortodoxe. Cum nu existau nici in BC in primul mileniu (pana la adoptarea primatului si a Filioque).
In schimb in BC toate diferentele in dogma fata de ortodoxie nasc erori si alte contradictii fata de celallte dogme. Unii parinti ortodocsi spun ca pentru BC importanta e o singura dogma, primatul papal si infailibilitatea.

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

Biserica ortodoxa nu e divizata deloc in grupuri si grupulete, e unita in jurul partii divine a ei, adica invataturile de credinta. Nu este unita in jurul unui om cu o functie temporara, care isi termina mandatul si vine un alt pastor.
In toata Biserica ortodoxa nu exista deosebire de dogma, indiferent in ce parte ar fi. Iar in ea au fost putine faramari, spre deosebire de BC, din care au aparut toate aceste gupuri si grupulete. N-am avut niciun Luther sau Calvin.
Si la noi exista infailibilitate, dar aceasta tine de partea divina, adica invataturile de credinta. Si nu vom gasi nicio contradictie sau eroare de logica in dogmele ortodoxe. Cum nu existau nici in BC in primul mileniu (pana la adoptarea primatului si a Filioque).
In schimb in BC toate diferentele in dogma fata de ortodoxie nasc erori si alte contradictii fata de celallte dogme. Unii parinti ortodocsi spun ca pentru BC importanta e o singura dogma, primatul papal si infailibilitatea.

Biserica ortodoxa nu e divizata deloc, spuneti. Exact asa sint si luteranii, si calvinii, si penticostalii, si adventistii si... Fiecare crede ca e perfect. Exact ca si dumneavoastra, Tricesimusquintus acum citeva luni spunea ca nici o eroare sau contradictie nu intilnesti in interpretarea bibliei in maniera adventista. Deci intre dumneavoastra si el-nici o diferenta; amindoi cunoasteti "adevarul"-culmea, diferit de la unul la altul.


Pe de alta parte, daca ati citit Noul Testament mai cu atentie, ati vazut ca grupuri, grupulete s-au tot rupt de biserica inca de pe vremea apostolilor. Sfintul apostol Pavel a fost parasit, iar cei care l-au parasit au intemeiat propriile biserici; amintea cu multa tristete asta in scrisorile sale. Si e firesc: acolo unde actioneaza Duhul Sfint vine si cel rau sa surpe lucrarea. Asa s-a intimplat in Biserica inca de la inceputuri si se intimpla si acum: rind pe rind unii s-au trezit ca sint prea valorosi ca sa fie ascultatori. Si astfel s-au intemeiat bisericile ortodoxe, calvine, anglicane si asa mai departe. Evident ca ramurile cresc din trunchi, de unde isi pot lua seva. Dintr-un ram uscat nu mai au cum sa creasca alte ramuri.
Toate-s vechi si noua toate, cum spunea Eminescu. Tot el spune : ce e rau si ce e bine, te intreaba si socoate. Eu m-am intrebat, am socotit si am ajuns la concluzia simpla ca Biserica Catolica, in ciuda greselilor pe care le-a facut, a condus poporul ei si ne poate conduce si pe noi la sfintenie si mintuire, indeiferent cit ar uri-o unii.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Biserica ortodoxa nu e divizata deloc, spuneti. Exact asa sint si luteranii, si calvinii, si penticostalii, si adventistii si... Fiecare crede ca e perfect. Exact ca si dumneavoastra, Tricesimusquintus acum citeva luni spunea ca nici o eroare sau contradictie nu intilnesti in interpretarea bibliei in maniera adventista. Deci intre dumneavoastra si el-nici o diferenta; amindoi cunoasteti "adevarul"-culmea, diferit de la unul la altul.


Pe de alta parte, daca ati citit Noul Testament mai cu atentie, ati vazut ca grupuri, grupulete s-au tot rupt de biserica inca de pe vremea apostolilor. Sfintul apostol Pavel a fost parasit, iar cei care l-au parasit au intemeiat propriile biserici; amintea cu multa tristete asta in scrisorile sale. Si e firesc: acolo unde actioneaza Duhul Sfint vine si cel rau sa surpe lucrarea. Asa s-a intimplat in Biserica inca de la inceputuri si se intimpla si acum: rind pe rind unii s-au trezit ca sint prea valorosi ca sa fie ascultatori. Si astfel s-au intemeiat bisericile ortodoxe, calvine, anglicane si asa mai departe. Evident ca ramurile cresc din trunchi, de unde isi pot lua seva. Dintr-un ram uscat nu mai au cum sa creasca alte ramuri.
Toate-s vechi si noua toate, cum spunea Eminescu. Tot el spune : ce e rau si ce e bine, te intreaba si socoate. Eu m-am intrebat, am socotit si am ajuns la concluzia simpla ca Biserica Catolica, in ciuda greselilor pe care le-a facut, a condus poporul ei si ne poate conduce si pe noi la sfintenie si mintuire, indeiferent cit ar uri-o unii.

Bunul Dumnezeu ne-a dat in dar cand ne-a creat si inteligenta, sa puteam deosebi, sa avem discernamant. De aceea nu numai ca putem, dar suntem si obligati sa cercetam adevarul. Asta era si explicatia mea, fiecare spune ca are adevarul. Dar daca vine vecinul si ne spune ca la el e adevarul sau altcineva noi il credem imediat pe cuvant? Nu cercetam daca spune adevarul? Sau spunem ca toti spun asa, deci nu putem stii care e adevarul. Eu chiar spunema si pe forumul catolic ca singura argumentatie a catolicilor este ca asa spune BC sau papa. Dara este valabila pentru toate cultele si religiile, si ortodocsii spun asa, si advenatistii, si musulmanii, etc.
Daca cineva spune ca luna e patrata si altcineva spune ca luna e rotunda inseamna ca nu stim cum e pentru ca ambii spun un lucru? Nu, ne uitam si vedem cum e luna. Facem 12 ani de scoala plus facultate in unele cazuri ca sa ne fie mai bine in viata pamanteasca, dar ca sa ne fie mai bine in eternitate nu trebuie sa depunem macar un efort de cateva luni ca sa aflam adevarul? Credem pe oricine ne spune ceva?

Dar putem spune ca noi nu putem intelege asa bine care e invatatura corecta, nefiind teologi. adevarul e ca nu trebuie sa fim teologi, ci sa citim si sa cercetam. Dar nici nu e nevoie, Dumnezeu a aratat intotdeauna adevarul doar prin minuni. Nu are importanta ca un om spune ceva, altul altceva, important e ce spune Dumnezue. Iar Dumnezeu a aratat adevarul prin minuni in toata istoria, incepanad cu Moise, cu poporul evreu, apoi Sf. Ilie si proorocii falsi, si cu crestinismul. In cazul sinodului Calcedon Dumnezeu a aratat adevarul prin intermediul sfintei Eufimia.
Si binenteles, sa deosebim si duhurile, pentru ca un fel de minuni pot face si paganii dar cu ajutorul vrajmasului. Dar eu v-am mai spus de cateva ori toate astea. Numai una din ele, de Sfintele Pasti cand e patriarhul Ierusalimului se pogoara Lumina. Si catolcii au altar acolo si tin slujba de Pasti dar nu se intampla nimic. La fel si in cazul altor minuni.
Sa ne gandim putin. Minunea Luminii si aminunile care se intampla la ortodocsi nu dau de inteles ca in BC e adevarul si ea e cea adevarata. E normal, din moment ce se intampla in ortodoxie. Minunile sunt de la Dumnezeu, deci Dumnezeu arata ca e cu BO si ortodocsii. Nu era normal ca daca BC ar fi fost cea adevarata sa ne arate ca acolo e adevarul, nu sa ne amagim ca in ortodoxie? De exemplu daca in crestinism nu existau minuni si in schimb la musulmani erau minuni peste minuni. Nu stateam noi, si catolcii si ortodocsi, sa ne gandim ce sunt religiile noastre, filozofii?

Daca s-a inteles din ce am dat eu citate, aflarea adevarului despre Sinodul 879 si despre Sf. Fotie inseamna ca dogma catolica spune ca cei ce sustin Filioque sunt anatemizati. Atat papa cat si colegiul episcopilor (adica sinodul, cu aprobarea papei) au infailibilitate, deci nu se insala. Sinodul 879 a hotarat anatema impotriva invataturii Filioque. Hotararile fiind aprobate de papa, rezulta ca Bc spune ca catolici sunt in afara Bisericii. pare ilar, dar cam asa e toata dogma catolica. De aceea intrebati dvs. odata de ce catolcii nu spun sau nu critica dogma ortodoxa: pentru ca nu au ce sa critice, tine de partea divina a Bisericii si e perfecta. Restul cu organizarea lumeasca a biserici e o chestie ce tine de ierarhii lumesti.

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

Daca s-a inteles din ce am dat eu citate....

Va dau un exemplu de "citat" de-al dumneavoastra:"Unii parinti ortodocsi spun ca pentru BC importanta e o singura dogma, primatul papal si infailibilitatea." Dupa mostre de "citate" de acest gen va marturisesc ca nu ma straduiesc sub nici o forma sa retin ceea ce "citati". As putea spune chiar ca nu ma intereseaza, pentru ca sinteti mai mult decit previzibil. Sinteti setat pe citeva idei si ciclic, reveniti la ele; nimic nou, nimic interesant. "Adevarul" pe care il detineti s-ar parea ca e destul de saracut...

Revenind la subiect: dumneavoastra sinteti liber sa ascultati de patriarh, noi ascultam de episcop care, la rindul lui, asculta de papa. Vi se pare gresit, e treaba dumneavoastra. Noua, catoliclor, nu ni se pare gresit acest lucru si evident ca vom face acelasi lucru atita timp cit vom marturisi aceasta credinta. Simplu. Iar daca vreodata, cineva, cumva, ar putea sa ne convinga ca e gresit acest lucru, acel cineva nu sinteti nicidecum dumneavoastra, ci un reprezentat al bisericii noastre, adica cei de care noi ascultam in mod obisnuit: oamenii care au renuntat la viata lor pentru ca noi sa ne putem mintui. Este vorba de preotii si conducatorii bisericii noastre si carora noi le datoram nu numai recunostinta noastra, dar si rugaciunile noastre.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Va dau un exemplu de "citat" de-al dumneavoastra:"Unii parinti ortodocsi spun ca pentru BC importanta e o singura dogma, primatul papal si infailibilitatea." Dupa mostre de "citate" de acest gen va marturisesc ca nu ma straduiesc sub nici o forma sa retin ceea ce "citati". As putea spune chiar ca nu ma intereseaza, pentru ca sinteti mai mult decit previzibil. Sinteti setat pe citeva idei si ciclic, reveniti la ele; nimic nou, nimic interesant. "Adevarul" pe care il detineti s-ar parea ca e destul de saracut...

Revenind la subiect: dumneavoastra sinteti liber sa ascultati de patriarh, noi ascultam de episcop care, la rindul lui, asculta de papa. Vi se pare gresit, e treaba dumneavoastra. Noua, catoliclor, nu ni se pare gresit acest lucru si evident ca vom face acelasi lucru atita timp cit vom marturisi aceasta credinta. Simplu. Iar daca vreodata, cineva, cumva, ar putea sa ne convinga ca e gresit acest lucru, acel cineva nu sinteti nicidecum dumneavoastra, ci un reprezentat al bisericii noastre, adica cei de care noi ascultam in mod obisnuit: oamenii care au renuntat la viata lor pentru ca noi sa ne putem mintui. Este vorba de preotii si conducatorii bisericii noastre si carora noi le datoram nu numai recunostinta noastra, dar si rugaciunile noastre.

Ultimele citate erau din istorici si teologi catolici (despre sinodul 879 si Sf. Fotie), deci presupun ca pe aceia ii credeti si o sa cautati adevarul care duce la ortodoxie. Daca observati nu am dat niciodata citate din mine, deci n-am spus niciodata sa ma credeti pe mine, eu am aratat adevarul demonstrand acest lucru, nu afirmand ceva fara acoperire. Asadar am spus tot timpul, nu trebuie sa ma credeti pe mine, cercetati dvs. adevarul. Toti trebuie sa facem asta, chiar si musulmanii, adventistii, hindusii, etc. Pentru ca daca ascultam doar de ce spune fiecare nu are cum sa fie o suta de mii de adevaruri, e doar unul. Pe acela trebuie sa il gasim.
In primul pasaj spuneti ca e gresita, neserioasa afirmatia ca pentru catolici exista doar primatul papal, in timp ce in al doilea pasaj spuneti ca tot ce are importanta si conteaza e sa ascultati de Bc si de papa. Nu acelasi lucru l-am spsu si eu in acea afirmatie? De fapt e chiar adevarata, dupa Vatican II singura conditie, dogma ceruta ortodocsilor pentru unire e acceptarea primatului, in rest pot sa-si pastreze toate dogmele, inclusiv cea cu "de la Tatal purcede".
Pentru BO in schimb sunt importante toate invataturile de credinta, asadar nu s-ar accepta nici macar ca si catolicii sa spuna crezul Filioque in crez si sa il afirme in dogma (cum e pentru greco-catolici), e acelasi lucru pentru noi.

Dar stiu ca orice ar spune cineva si orice lucru evident ati vedea nu ar avea importanta, nu conteaza decat ce ar spune papa si BC. Si adventistii sau alte culte nu vor spune niciodata ca invatatura lor nu e buna si sa treaca la ortodocsi, deci asta puteti sa o asteptati. Si evreii credeau in rabinii lor si au ajuns sa il respinga pe Iisus, desi poate unii ar fi facut altceva. Si nu uraste nimeni pe catolici sau BC, doar iubeste adevarul, care e Iisus si pe catolici. Daca vine cineva la dvs si va spune ca luna e patrata, iar dvs, ii spuneti ca luna e rotunda inseamna ca il urati? Am mai intalnit logica aceasta mai ales la catolici, care din cauza ca au infailibilitatea papala cred ca oricine contrazice pe papa inseamna ca uraste pe catolici, ei oricum avand adevarul, aprioric.
Eu dau inca odata ce spun istoricii si teologii catolici dupa perioada interbelica, desi nu o sa va intereseze: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...postcount=1004

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Ultimele citate erau din istorici si teologi catolici (despre sinodul 879 si Sf. Fotie), deci presupun ca pe aceia ii credeti si o sa cautati adevarul care duce la ortodoxie. Daca observati nu am dat niciodata citate din mine, deci n-am spus niciodata sa ma credeti pe mine, eu am aratat adevarul demonstrand acest lucru, nu afirmand ceva fara acoperire. Asadar am spus tot timpul, nu trebuie sa ma credeti pe mine, cercetati dvs. adevarul. Toti trebuie sa facem asta, chiar si musulmanii, adventistii, hindusii, etc. Pentru ca daca ascultam doar de ce spune fiecare nu are cum sa fie o suta de mii de adevaruri, e doar unul. Pe acela trebuie sa il gasim.
In primul pasaj spuneti ca e gresita, neserioasa afirmatia ca pentru catolici exista doar primatul papal, in timp ce in al doilea pasaj spuneti ca tot ce are importanta si conteaza e sa ascultati de Bc si de papa. Nu acelasi lucru l-am spsu si eu in acea afirmatie? De fapt e chiar adevarata, dupa Vatican II singura conditie, dogma ceruta ortodocsilor pentru unire e acceptarea primatului, in rest pot sa-si pastreze toate dogmele, inclusiv cea cu "de la Tatal purcede".
Pentru BO in schimb sunt importante toate invataturile de credinta, asadar nu s-ar accepta nici macar ca si catolicii sa spuna crezul Filioque in crez si sa il afirme in dogma (cum e pentru greco-catolici), e acelasi lucru pentru noi.
Dar stiu ca orice ar spune cineva si orice lucru evident ati vedea nu ar avea importanta, nu
conteaza decat ce ar spune papa si BC. Si adventistii sau alte culte nu vor spune niciodata
ca invatatura lor nu e buna si sa treaca la ortodocsi, deci asta puteti sa o asteptati. Si evreii
credeau in rabinii lor si au ajuns sa il respinga pe Iisus, desi poate unii ar fi facut altceva.
Si nu uraste nimeni pe catolici sau BC, doar iubeste adevarul, care e Iisus si pe catolici.
Daca vine cineva la dvs si va spune ca luna e patrata, iar dvs, ii spuneti ca luna e rotunda
inseamna ca il urati? Am mai intalnit logica aceasta mai ales la catolici, care din cauza ca au
infailibilitatea papala cred ca oricine contrazice pe papa inseamna ca uraste pe catolici, ei
oricum avand adevarul, aprioric.
Eu dau inca odata ce spun istoricii si teologii catolici dupa perioada interbelica, desi nu o
sa va intereseze: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...postcount=1004

Catalin,
Tu chiar nu iti dai seama de contradictia in care traiesti? Zici ca dai citate din teologi catolici pe care, daca cineva le citeste, ajunge la ortodoxie. Perfect. Deci unde se gasesc acei teologi catolici cu invataturi atat de ortodoxe? Se gasesc in Biserica Ortodoxa indemband lumea sa treaca la ortodocsi, sau segasesc in Biserica Catolica in continuare si cu dorinta ca credinciosii catolici sa ramana fideli acestei Biserici? Tu n-ai pic de logica in ceea ce zici.

În prealabil postat de nutucutu

Biserica ortodoxa nu e divizata deloc, spuneti. Exact asa sint si luteranii, si calvinii, si penticostalii, si adventistii si... Fiecare crede ca e perfect. Exact ca si dumneavoastra, Tricesimusquintus acum citeva luni spunea ca nici o eroare sau contradictie nu intilnesti in interpretarea bibliei in maniera adventista. Deci intre dumneavoastra si el-nici o diferenta; amindoi cunoasteti "adevarul"-culmea, diferit de la unul la altul.


Pe de alta parte, daca ati citit Noul Testament mai cu atentie, ati vazut ca grupuri, grupulete s-au tot rupt de biserica inca de pe vremea apostolilor. Sfintul apostol Pavel a fost parasit, iar cei care l-au parasit au intemeiat propriile biserici; amintea cu multa tristete asta in scrisorile sale. Si e firesc: acolo unde actioneaza Duhul Sfint vine si cel rau sa surpe lucrarea. Asa s-a intimplat in Biserica inca de la inceputuri si se intimpla si acum: rind pe rind unii s-au trezit ca sint prea valorosi ca sa fie ascultatori. Si astfel s-au intemeiat bisericile ortodoxe, calvine, anglicane si asa mai departe. Evident ca ramurile cresc din trunchi, de unde isi pot lua seva. Dintr-un ram uscat nu mai au cum sa creasca alte ramuri.
Toate-s vechi si noua toate, cum spunea Eminescu. Tot el spune : ce e rau si ce e bine, te intreaba si socoate. Eu m-am intrebat, am socotit si am ajuns la concluzia simpla ca Biserica Catolica, in ciuda greselilor pe care le-a facut, a condus poporul ei si ne poate conduce si pe noi la sfintenie si mintuire, indeiferent cit ar uri-o unii.

Interesant! Poti sa ne spui cand a fost intemeiata Biserica Ortodoxa?

[nutucutu]

În prealabil postat de Miha-anca

Interesant! Poti sa ne spui cand a fost intemeiata Biserica Ortodoxa?

Atunci cind a decis ca nu mai vrea sa fie in comuniune cu Biserica.