filioque

[delia31]

În prealabil postat de catalin2

Ekporeusis insemna purcederea din vesnicie, iar "proienai" inseamna trimiterea, o actiune temporara, diferita de ekporeusis. Adica exact ce spuneau si sfinti prin "de la Tatal prin Fiul".

Aici, imi dai voie sa fac o precizare, atat cat am inteles eu?
Intr-adevar, in Crez, „ekporevsis” se refera la originea din vesnicie.
Si intr-adevar „proienai” e diferit de „ekporevsis”, numai ca semnificatia lui e ceva mai complexa.

Cand Sf. Ioan evanghelistul vorbeste de purcederea Duhului Sfant, se refera la purcederea din vesnicie din ipostasul Tatalui si foloseşte verbul „ekporeuetai" (care pe langa semnificatia trinitara, mai are si alte conotatii), iar cand se refera la trimiterea temporara a Duhului Sfant in lume, foloseste verbul „pempso”.

Termenul „proienai” din scrisoarea Sf. Maxim Marturisitorul nu se refera nici la purcederea din vesnicie din Ipostasul Tatalui, nici la trimiterea Duhului Sfant in lume, ci se refera la faptul ca fiinta comuna atat Tatalui, cat si Fiului e sursa consubstantiala a Duhului Sfant.

Termenul latin „purcedere” nu il traduce pe „ekporevsis”, ci pe „proienai”.

De aceea, bisericile catolice de limba greaca, chiar si cele de rit latin, nu au adaosul filioque in Crez, care ar trebui sa sune asa: „to ek tu Patros ke tou Yiou ekporevomenon”, ci doar „to ek tou Patros ekporevomenon”, intelegandu-se ca e vorba de originea Duhului Sfant din Tatal, ca Ipostas din alt Ipostas, si nu se refera la firea divina, care evident e comuna atat Tatalui, cat si Fiului.

Din pacate, traducerea latina introduce aceasta confuzie intre fire si ipostas.

Or, in Crez, prin termenul ekporevsis se exprima relatia de origine a Duhului, care diferentiaza cele trei ipostasuri ( paternitatea, filiatia, purcederea).

Recomand celor interesati, studii de specialitate pe aceste aspecte. Eu am oferit doar un punct de plecare, insa terminologia trinitara e un subiect foarte sensibil, iar eu nu-l stapanesc bine nici in romaneste.

[Adrianna]

Iar in exemplul dat din Apocalipsa ce cuvant s-a folosit si cu ce sens?
Multumesc de raspuns.

[Adrianna]

"Dar cine suntem noi sa ii cerem revelatii lui Dumnezeu?"

Buna intrebare, am si eu una asemanatoare: cine suntem noi sa ii cerem mantuirea lui Dumnezeu? O meritam inca si mai putin decat o revelatie.

Domnul Iisus a spus foarte clar ca viata vesnica este cunoasterea lui Dumnezeu. Ca atare intrebarea dvs. se transforma in: "Dar cine suntem noi sa ii cerem viata vesnica lui Dumnezeu?"

Suntem un nimeni si nimic, dar creati totusi dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu iar Dumnezeu nu vrea moartea pacatosului ci vrea ca el sa se intoarca si sa fie viu. Iar a fi viu presupune a-L cunoaste pe Dumnezeu ca atare Dumnezeu insusi a spus "cere si vei primi, cauta si vei gasi, bate si ti se va deschide". Si mai mult de atat, a aratat ca "cere si vei primi" se refera la a cere Duh Sfant, si a aratat ca trebuie cerut cu insistenta.

Daca dvs. vi se pare ratacire, mie in schimb nu ci dimpotriva, ratacire imi pare a nega aceste cuvinte biblice pe motiv ca noi nu suntem altceva decat un pumn de tarana. Dumnezeu stie foarte bine ce suntem si iata ca ne iubeste in ciuda a ceea ce suntem si isi doreste sa Il cunoastem pentru a avea viata vesnica alaturi de El.
Deci raspunsul meu este: da, Dumnezeu imi raspunde nu pentru ca as merita eu ceva, ci pentru ca El isi tine intotdeauna cuvantul dat. Dar tot conform cuvantului Sau El da numai celor care cer cu credinta ca au si primit deja, deci cu credinta ca El isi va tine cuvantul de a da celor ce cer.

Cand o sa experimentati faptul ca Dumnezeu isi tine Cuvantul dat o sa intelegeti ca nu m-am referit la faptul ca o sa ma paleasca vreo iluminare, vreo viziune sau vreun inger sau mai stiu eu ce o sa-mi spuna ceva. Nici vorba de asa ceva.

Multa pace!

[Lucian008]

În prealabil postat de Adrianna

"Dar cine suntem noi sa ii cerem revelatii lui Dumnezeu?"

Buna intrebare, am si eu una asemanatoare: cine suntem noi sa ii cerem mantuirea lui Dumnezeu? O meritam inca si mai putin decat o revelatie.

Domnul Iisus a spus foarte clar ca viata vesnica este cunoasterea lui Dumnezeu. Ca atare intrebarea dvs. se transforma in: "Dar cine suntem noi sa ii cerem viata vesnica lui Dumnezeu?"

Suntem un nimeni si nimic, dar creati totusi dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu iar Dumnezeu nu vrea moartea pacatosului ci vrea ca el sa se intoarca si sa fie viu. Iar a fi viu presupune a-L cunoaste pe Dumnezeu ca atare Dumnezeu insusi a spus "cere si vei primi, cauta si vei gasi, bate si ti se va deschide". Si mai mult de atat, a aratat ca "cere si vei primi" se refera la a cere Duh Sfant, si a aratat ca trebuie cerut cu insistenta.

Daca dvs. vi se pare ratacire, mie in schimb nu ci dimpotriva, ratacire imi pare a nega aceste cuvinte biblice pe motiv ca noi nu suntem altceva decat un pumn de tarana. Dumnezeu stie foarte bine ce suntem si iata ca ne iubeste in ciuda a ceea ce suntem si isi doreste sa Il cunoastem pentru a avea viata vesnica alaturi de El.
Deci raspunsul meu este: da, Dumnezeu imi raspunde nu pentru ca as merita eu ceva, ci pentru ca El isi tine intotdeauna cuvantul dat. Dar tot conform cuvantului Sau El da numai celor care cer cu credinta ca au si primit deja, deci cu credinta ca El isi va tine cuvantul de a da celor ce cer.

Cand o sa experimentati faptul ca Dumnezeu isi tine Cuvantul dat o sa intelegeti ca nu m-am referit la faptul ca o sa ma paleasca vreo iluminare, vreo viziune sau vreun inger sau mai stiu eu ce o sa-mi spuna ceva. Nici vorba de asa ceva.

Multa pace!

E o mica mare diferenta. Si diferenta consta in faptul ca Dumnezeu a lasat atat invatatura, cat si partea de taine pe care a dorit-o revelata Bisericii. Deci pentru cel care vrea sa cunoasca adevarul, acesta este accesibil. Sa ii ceri "tu" (tu-ul generic, nu ma refer la dvs) lui Dumnezeu sa iti arate El adevarul special tie este mandrie. Si repet, dovada este chiar faptul ca multi sectanti au facut asta, au crezut ca Dumnezeu le-a aratat adevarul si au ajuns la o enormitate de "adevaruri".
In schimb mantuirea este chiar scopul existentei noastre. Normal ca suntem nevrednici si nici un om nu o merita. Dar tocmai pentru ca nu o meritam si nu o putem dobandi singuri ne face sa Ii cerem ajutorul. Cunoasterea insa este accesibila. Normal ca ne putem ruga ca Dumnezeu sa ne faca sa intelegem si ca "informatia" sa faca rod. Dar asta nu e tot una cu a-I cere Lui sa ne arate care e adevarul.

În prealabil postat de Adrianna

Cand o sa experimentati faptul ca Dumnezeu isi tine Cuvantul dat o sa intelegeti ca nu m-am referit la faptul ca o sa ma paleasca vreo iluminare, vreo viziune sau vreun inger sau mai stiu eu ce o sa-mi spuna ceva. Nici vorba de asa ceva.

Fatul ca dvs nu sunteti in Biserica (cineva care nu recunoaste invataturile Bisericii in totalitate nu este membru pentru Il neaga pe Dumnezeu asa cum e El, iar "Cine nu este cu Mine este impotriva Mea") ma face sa am mari rezerve ca dvs puteti experimenta "trairea" in Dumnezeu.

[delia31]

În prealabil postat de Adrianna

Iar in exemplul dat din Apocalipsa ce cuvant s-a folosit si cu ce sens?
Multumesc de raspuns.

Acelasi folosit si in Matei 4, 4: „Nu numai cu paine va trai omul, ci cu tot cuvantul care iese (acelasi verb ekporeuomenō) din gura lui Dumnezeu”.
Pe langa semnificatia pe care o are in dogma trinitara, acest cuvant are mai multe intelesuri: a iesi, a izvori.
Daca ar fi tradus peste tot cu sensul trinitar folosit de sfintii parintii, ar trebui sa deducem si din Matei 4,4, ca si Fiul-Cuvantul purcede de la Tatal.

[Adrianna]

Multumesc.

Deci pana la urma sensul este asa cum scrie in dictionar si cum redasem mai inainte: si "a-si avea originea" dar si "a iesi, a se duce" etc.
Iar daca spuneti ca in greaca si catolicii spun la fel in timp ce in traducere folosesc intelesul al doilea al cuvantului, inseamna ca nu sunt in greseala ci doar sunt prost intelesi de ceilalti.

Iar in Matei 4:4, cum trebuie inteles cuvantul? Ca nici nastere nu inseamna, nu?

Si dvs. ce parere aveti de faptul ca in catehism scrie ca unde se vorbeste de Duhul Sfant trebuie sa intelegem de fapt Harul?

Multumesc de raspuns!

[delia31]

În prealabil postat de Adrianna

Iar in Matei 4:4, cum trebuie inteles cuvantul? Ca nici nastere nu inseamna, nu?

Pai, tocmai ca verbul ekporevomeno are mai multe semnificatii si nu se foloseste in exclusivitate doar cu intelesul din dogma trinitara.

Folosind acest termen in formularea Crezului, sfintii parinti au vrut sa exprime relatia de origine a Duhului din Tatal, care diferentiaza cele trei ipostasuri
(paternitatea, filiatia, purcederea).
Semnificatia din Matei 4,4 nu se refera la o astfel de relatie. Nici cea din Apocalipsa 22,1.

[MihaiG]

În prealabil postat de delia31

Semnificatia din Matei 4,4 nu se refera la o astfel de relatie.

Aici vă dau dreptate, în sensul că nu am întâlnit nimic în Sfânta Tradiţie care să sugereze o astfel de interpetare.

În prealabil postat de delia31

Nici cea din Apocalipsa 22,1.

Aici nu vă mai dau dreptate, pentru că îl avem cel puţin pe Sfântul Ambrozie al Mediolanului care spune explicit că în Apocalipsa 22,1 este vorba despre Sfântul Duh.

Ori, ar fi absurd să susţinem că, în dogma Bisericii, "ekpourevsis" este folosit cu privire la relaţia dintre Tatăl şi Sfântul Duh într-un anumit sens, dar în Sfânta Scriptură acelaşi "ekpourevsis" este folosit cu privire la relaţia dintre Tatăl şi Fiul, pe de o parte, şi Sfântul Duh, pe de alta, în alt sens.

[delia31]

În prealabil postat de MihaiG

Ori, ar fi absurd să susţinem că, în dogma Bisericii, "ekpourevsis" este folosit cu privire la relaţia dintre Tatăl şi Sfântul Duh într-un anumit sens, dar în Sfânta Scriptură acelaşi "ekpourevsis" este folosit cu privire la relaţia dintre Tatăl şi Fiul, pe de o parte, şi Sfântul Duh, pe de alta, în alt sens.

Va dau dreptate. Ramane si dvs. sa-i dati dreptate Papei Ioan Paul al II-lea care zicea in documentul din 1995, numit THE GREEK AND LATIN TRADITIONS REGARDING THE PROCESSION OF THE HOLY SPIRIT
Pontificial Council for Promoting Christian Unity, urmatoarele:

„By confessing the Spirit as he 'who proceeds from the Father' „ ek tou Patros ekporevomenon”, (cf. Jn 15:26), it affirms that He comes from the Father through the Son.”

Cititi in intregime tot contextul din linkul de mai jos, pe care i l-am trimis si Adrianei. Dvs. poate il stiti deja de mai demult.
http://www.ewtn.com/library/CURIA/PCCUFILQ.HTM

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

Aici nu vă mai dau dreptate, pentru că îl avem cel puţin pe Sfântul Ambrozie al Mediolanului care spune explicit că în Apocalipsa 22,1 este vorba despre Sfântul Duh.

Sper ca s-a inteles ce am scris de doua ori, cand e vorba de lucrarea Duhului Sfant in lume e vorba de har, nu de Persoana Sfantului Duh. La Cincizecime peste Apostoli coboara harul Duhului Safnt, cu limbi ca de foc, nu Persoana Duhului Sfant. Nu ar putea fi altfel, pentru ca altfel am deveni divini, ca Sfanta Treime, si nu indumnezeiti prin har. Dar si sfintii si Sfanta Scriptura spun de obicei Duhul Sfant in loc de har, am dat explicatia din catehism de ce. Toata lucrarea in lume este prin har. In rest cand e vorba de Persoana Duhului Sfant nu e vorba de har.
Citatul gasit de dvs. este remarcabil, spune ca "apa vie", adica harul, isi are originea, izvorul, purcede din Tatal si Fiul. Este invatatura ortodoxa despre harul necreat, ce contrazice ceea ce spun catolicii, ca harul e creat. Toata invatatura corecta este cea ortodoxa. Nu stiu daca la catolici se confunda harul cu Duhul Sfant, sunt curios daca au si aceasta neintelegere.