Convertiri vs Convertiri

[catalin2]

În prealabil postat de GMihai

Şi credinţa ortodoxă spune că pâinea şi vinul se schimbă în mod real în Trupul şi Sângele lui Hristos, şi orice observaţie sau experiment ştiinţific va arăta că nu e nimic real. Aşa că argumentul tău e egal cu zero.

De fapt argumentul tau e gresit, pentru ca nu ai inteles exact ce este Sfanta Impartasanie. Crestinii nu mananca sangele si carnea unui prunc, cum acuzau si romanii, ci manaca Trupul si Sangele sub forma de paine si vin. Trupul este painea, nu carne, iar Sangele este vinul, nu sange. Acestea nu sunt paine si vin obisnuite, pentru ca s-au transformat in Trup si Sange, dar tot sub forma de paine si vin.

După logica ta, înseamnă că şi aprinderea lumânării Patriarhului poate la fel de bine să fie o minune de la diavol, pentru că pentru combustie e nevoie doar de căldură.

Nu poate fi, daca ai inteles in ce consta minunea. Sfanta Lumina este numita o Lumina speciala, care nu arde. Flacara de la aragaz, bricheta, lumanari nu poate fi numita Sfanta Lumina. Iar caldura aceea are aceleasi proprietati ca o caldura obisnuita, ar trebui sa arda. In al doilea rand, minunea nu consta in aprinderea lumanarii Patriarhului. Intr-o explicatie a unui Patriarh al Ierusalimului acesta spune ca Lumina coboara pe lespede si Patriarhul aduna vata presarata acolo. http://www.crestinortodox.ro/paste/s...lim-88534.html
Citez: "Dupa 15-20 de minute de fierbinte rugaciune, toata lumea din biserica observa o lumina puternica, ca o scanteie luminoasa de fulger, coborand in zigzag prin cupola mare a Bisericii, in multime se aud glasuri de emotie in toate limbile. Scanteia dumnezeiasca coboara deasupra Capelei Sfantului Mormant, ca un glob de lumina ce se sfarama in mici bucaati. Apoi intra inauntru ca o subtire raza de foc. Coboara pe lespedea Mormantului si aprinde vata presarata deasupra. Deja vata si lespedea se incarca de o roua divina, in timpul rugaciunii. In aceasta clipa Sfanta Lumina a venit!
Patriarhul aduna cu mainile vata aprinsa de o flacara galben-verzuie, care timp de cateva minute nu arde. Apoi pune vata aprinsa in doua cupe de aur cu gauri si iese in Capela Ingerului. Aici aprinde doua buchete mari de cate 33 de lumanari, in prezenta musulmanului, iar cupele aprinse le da, pe doua ferestre mici, afara, la cei doi diaconi ortodocsi."

În prealabil postat de GMihai

Eu n-am spus că e o prostie, ci o blasfemie să numeşti minunea pe care a făcut-o cel mai des Isus Hristos drept "păgână".

Iar eu am spus ca e doar nestiinta ta, pe langa faptul ca rastalmacesti. Nu intelegi ca exista si minuni care sunt facute de ingerii cazuti, de exemplu femeia care ghicea si spunea adevarul, avand duh pitonicesc. Ingerii cazuti nu stau doar si dau in cap cand prind pe cineva, cum poate intelegi tu, pot face chiar si lucruri bune, pe o scurta perioada. Ca sa intelegi trebuie sa citesti despre inselarile pustnicilor (Pateric, Limonariu, etc.) sau despre minunile din paranormal si religiile pagane. Eu, inainte sa devin credincios, am citit despre paranormal si religiile orientale, am citit si despre minunile pe care le fac yoginii sau spiritistii sau altii. Am practicat o tehnica paranormala ce presupunea si vindecarea unui pacient. Aveai in link povestea unui vrajitor din Africa ce putea vindeca pe oricine ii spunea ingerul cazut. E mai mult decat clar.
Asta nu inseamna ca nu sunt si vindecari de sorginte divina, nu am cum sa sustin asa ceva. Dar nu cred ca ai inteles, nu despre vindecari am spus eu, care pot fi de ambele feluri, ci de minunile care nu sunt in crestinism si sunt in religiile pagane. Am spus doar ca existenta unor vindecari nu inseamna neaparat prezenta harului si faptul ca sunt divine. Ar insemna ca orice trib are har si samanul e un sfant.

[GMihai]

În prealabil postat de catalin2

De fapt argumentul tau e gresit, pentru ca nu ai inteles exact ce este Sfanta Impartasanie. Crestinii nu mananca sangele si carnea unui prunc, cum acuzau si romanii, ci manaca Trupul si Sangele sub forma de paine si vin. Trupul este painea, nu carne, iar Sangele este vinul, nu sange. Acestea nu sunt paine si vin obisnuite, pentru ca s-au transformat in Trup si Sange, dar tot sub forma de paine si vin.

De fapt argumentul tău este greşit, pentru că nu ai înţeles exect ce a fost minunea Soarelui de la Fatima (bine, de altfel nu ai înţeles nici ce este Împărtăşania, dar asta e o problemă mai gravă pe care o lăsăm pentru altă dată, cu precizarea că pâinea devine în mod real şi substanţial Trupul lui Hristos, păstrând doar accidentele pâinii. Opinia ta este identică cu a protestanţilor).

Revenind la minunea Soarelui, la fel cum transformarea reală şi substanţială a pâinii nu poate fi detectată de mijloace ştiinţifice, nici mişcarea reală şi substanţială a Soarelui nu a putut fi detectată de mijloace ştiinţifice.

În prealabil postat de catalin2

Nu poate fi, daca ai inteles in ce consta minunea. Sfanta Lumina este numita o Lumina speciala, care nu arde. Flacara de la aragaz, bricheta, lumanari nu poate fi numita Sfanta Lumina. Iar caldura aceea are aceleasi proprietati ca o caldura obisnuita, ar trebui sa arda.

Ăsta este unul dintre presupusele aspecte ale Luminii Sfinte pe care cu certitudine îl contest. Am auzit de n ori că "lumina nu arde" şi am văzut filmări pe youtube în care credincioşi îşi treceau mâinile prin flacără, însă şi eu îmi pot trece mâna pentru una-două secunde prin flacăra lumânării, fără să mă ard. Când o să-mi arăţi măcar o filmare cu cineva care îşi ţine mâna, sau o bucată de hârtie, în flacără timp de 5 secunde, o să te cred.

În prealabil postat de catalin2

Citez: "Dupa 15-20 de minute de fierbinte rugaciune, toata lumea din biserica observa o lumina puternica, ca o scanteie luminoasa de fulger, coborand in zigzag prin cupola mare a Bisericii, in multime se aud glasuri de emotie in toate limbile. Scanteia dumnezeiasca coboara deasupra Capelei Sfantului Mormant, ca un glob de lumina ce se sfarama in mici bucaati. Apoi intra inauntru ca o subtire raza de foc. Coboara pe lespedea Mormantului si aprinde vata presarata deasupra. Deja vata si lespedea se incarca de o roua divina, in timpul rugaciunii. In aceasta clipa Sfanta Lumina a venit!
Patriarhul aduna cu mainile vata aprinsa de o flacara galben-verzuie, care timp de cateva minute nu arde. Apoi pune vata aprinsa in doua cupe de aur cu gauri si iese in Capela Ingerului. Aici aprinde doua buchete mari de cate 33 de lumanari, in prezenta musulmanului, iar cupele aprinse le da, pe doua ferestre mici, afara, la cei doi diaconi ortodocsi."

Asta este ceea ce se spune; de văzut nu a văzut nimeni.... Şichiar dacă ar fi văzut,rămânem la aceeaşi ecuaţie: lumea (sau Patriarhul) vede o lumină (care după logica ta ar putea fi o halucinaţie indusă de diavol), iar un material combustibil (vată, lumânare, egal) se aprinde de la o sursă de căldură, la fel cum la Fatima hainele şi pământul s-au uscat instantaneu de la o sursă de căldură.

Că Patriarhul pune vata în cupe de aur cu găurele, că aprinde de la foc 33 sau 99 de lumânări, sunt aspecte care nu au relevanţă. Cea ce este relevant este că focul respectiv aprinde lumânările, deci se comportă ca o sursă obişnuită de energie calorică, şi, repet, nu există nicio dovadă în sensul că nu ar arde.

În prealabil postat de catalin2

Eu, inainte sa devin credincios, am citit despre paranormal si religiile orientale, am citit si despre minunile pe care le fac yoginii sau spiritistii sau altii. Am practicat o tehnica paranormala ce presupunea si vindecarea unui pacient.

Se pare că ai fost la fel de naiv şi ai înţeles la fel de puţin din superstiţiile şi scamatoriile pe care ţi le-a vândut unii cu titlul de paranormal precum eşti şi în calitate de creştin, când îţi închipui că Harul lui Dumnezeu este ceva pe care un trib sau o comunitate eclesială îl poate "avea" de parcă ar fi o sumă de bani într-un cont de bancă.

[Urbanophon]

Sobra este rugaciunea, anevoioasa pana vine suspinul. Eu admirandu-l pe Michellangelo n-as putea suspina...ca nu pot sa-l admir cu barbia lipita de piept si ochii inchisi.

[catalin2]

În prealabil postat de GMihai

De fapt argumentul tău este greşit, pentru că nu ai înţeles exect ce a fost minunea Soarelui de la Fatima (bine, de altfel nu ai înţeles nici ce este Împărtăşania, dar asta e o problemă mai gravă pe care o lăsăm pentru altă dată, cu precizarea că pâinea devine în mod real şi substanţial Trupul lui Hristos, păstrând doar accidentele pâinii. Opinia ta este identică cu a protestanţilor).

Eu pot recunoate ca, de exemplu, in domeniul juridic si in alte domenii, e posibil sa stii mai multe lucruri decat mine. Sunt unele persoane care cred ca le stiu pe toate, chiar daca nu au prea multe cunostinte, probabil din mandrie.
Ceea ce am scris despre Sfanta Impartasanie e invatatura corecta, nu doar in ortodoxie, dar si in catolicism. Tu intelegi in mod gresit ca Trupul si Sangele din Sfanta Impartasanie este carne si sange. Iti repet, painea si vinul se transforma in Trupul si Sangele, care sunt tot paine si vin, nu carne si sange. Deci ortodocsii, atunci cand se impartasesc mananca Trupul si Sangele, sub forma painii si vinului. Ca mananca sange si carne spuneau romanii, neintelegand ceea ce spun crestinii.
Deci nu are nicio legatura cu vedeniile. Despre ce s-a intamplat la Fatima am citit o multime de articole, din sursele catolice. De acolo stiu ca s-a constatat ca observatoarele astronomice nu au detectat nicio miscare a soarelui, nici macar o mica eclipsa. Tot de acolo am citit mesajele transmise si am vazut ca a spus de Purgatoriu. Trebuie sa intelegi ca nici macar un inger nu poate spune un neadevar, o erezie, din punct de vedere ortodox Puragtoriul este o dogma gresita, deci e exclus ca, prin prisma ortodocsilor, sa creada ca acolo a fost o aparitie divina si nu o aparitie a ingerilor cazuti. La fel cum la Lourdes acea aparitie a spus de o alta dogma considerata gresita din punct de vedere ortodox, neprihanita zamislire. Eu asta am afirmat si trebuie sa vezi ca e ceva logic, nu e o mare filozofie.

În prealabil postat de GMihai

Revenind la minunea Soarelui, la fel cum transformarea reală şi substanţială a pâinii nu poate fi detectată de mijloace ştiinţifice, nici mişcarea reală şi substanţială a Soarelui nu a putut fi detectată de mijloace ştiinţifice.

Transformarea painii in Trup nu poate fi detectata cu mijloace stiintifice pentur ca e ceva ce nu tine de lumea aceasta, nu au cum sa-L gaseasca la miscoscop pe Iisus acolo. In schimb Soarele e din lumea noastra, e ceva din planul material, se poate observa ca nu s-a miscat.

În prealabil postat de GMihai

Ăsta este unul dintre presupusele aspecte ale Luminii Sfinte pe care cu certitudine îl contest. Am auzit de n ori că "lumina nu arde" şi am văzut filmări pe youtube în care credincioşi îşi treceau mâinile prin flacără, însă şi eu îmi pot trece mâna pentru una-două secunde prin flacăra lumânării, fără să mă ard. Când o să-mi arăţi măcar o filmare cu cineva care îşi ţine mâna, sau o bucată de hârtie, în flacără timp de 5 secunde, o să te cred.

Cum am mai spus, asta e baza minunii, Lumina Sfanta care nu arde, nu o flacara ca la aragaz. Care vine mai intai sub forma unui fulger de Lumina si apoi se duce la Mormant. Inca de acum multi ani am vazut pe acel rus care spune ca isi trece mana prin foc. Oricine poate face asta fara sa se arda, decat, cel mult, parul de pe mana. In schimb existau si atunci clipuri pe youtube in care unele persoane isi tineau fata in flacara mai multe secunde, fara sa ramana fara gene sau par in cap.

În prealabil postat de GMihai

Că Patriarhul pune vata în cupe de aur cu găurele, că aprinde de la foc 33 sau 99 de lumânări, sunt aspecte care nu au relevanţă. Cea ce este relevant este că focul respectiv aprinde lumânările, deci se comportă ca o sursă obişnuită de energie calorică, şi, repet, nu există nicio dovadă în sensul că nu ar arde.

Are ceva relevanta, cum crezi ca arde vata in mod obisnuit, ce ar mai vedea musulmanul din vata aia?

În prealabil postat de GMihai

Se pare că ai fost la fel de naiv şi ai înţeles la fel de puţin din superstiţiile şi scamatoriile pe care ţi le-a vândut unii cu titlul de paranormal precum eşti şi în calitate de creştin, când îţi închipui că Harul lui Dumnezeu este ceva pe care un trib sau o comunitate eclesială îl poate "avea" de parcă ar fi o sumă de bani într-un cont de bancă.

Nu ai inteles, era o ironie.