Ecumenismul si consecintele acestuia

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de Fani71

Putina incredere in episcopi nu putem sa avem? Sa-i lasam pe ei sa hotarasca.

Ce fel de incredere crezi ca ar trebui sa le acordam? S-ar putea intimpla sa fie ei indrumati de Duhul Sfint sa incalce tocmai canoanele pe care Duhul Sfint le-a inspirat?

În prealabil postat de Fani71

Citarea cu toptanul a canoaneloir nu foloseste, pentru ca presupune o interpretare anume.

Canoanele au fost formulate clar, concis, tocmai ca sa nu fie nevoie de interpretare. In exemplele de canoane apostolice de mai jos enunturile sint limpezi si concrete:

10. Daca cineva s-ar ruga impreuna cu un afurisit, fie si in casa, sa se afuriseasca.

11. Daca cineva fiind cleric, se va ruga impreuna cu un caterisit ca si cu un cleric, sa se cateriseasca si el.

46. Episcopul sau preotul sau diaconul care va primi botez sau jertfa eretica, randuim sa se cateriseasca, caci “ce conglasuire este intre Hristos si Beliar sau ce impartasire are credinciosul cu necredinciosul?”

În prealabil postat de Fani71

Aceste canoane, cei care sunt ecumenisti le interpreteaza altfel. Poate si ei gresesc dar sa lasam timpul sa DECANTEZE.

De-acord. Insa nu crezi ca dupa 80 de ani sensul in care se misca Biserica se vede deja cu ochiul liber?

[Fani71]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Ce fel de incredere crezi ca ar trebui sa le acordam? S-ar putea intimpla sa fie ei indrumati de Duhul Sfint sa incalce tocmai canoanele pe care Duhul Sfint le-a inspirat?

Canoanele au fost formulate clar, concis, tocmai ca sa nu fie nevoie de interpretare. In exemplele de canoane apostolice de mai jos enunturile sint limpezi si concrete:

10. Daca cineva s-ar ruga impreuna cu un afurisit, fie si in casa, sa se afuriseasca.

11. Daca cineva fiind cleric, se va ruga impreuna cu un caterisit ca si cu un cleric, sa se cateriseasca si el.

46. Episcopul sau preotul sau diaconul care va primi botez sau jertfa eretica, randuim sa se cateriseasca, caci “ce conglasuire este intre Hristos si Beliar sau ce impartasire are credinciosul cu necredinciosul?”

De-acord. Insa nu crezi ca dupa 80 de ani sensul in care se misca Biserica se vede deja cu ochiul liber?

Scuza-ma, nu stiu cum sa fac sa pun raspunsurile intre citate de la tine asa ca raspund cu toptanul.

Bineinteles, se poate intampla la un moment dat majoritatea episcopilor sa nu aiba dreptate si sa se opuna poporul lui Dumnezeu, sau unul sau doi sfinti, carora Biserica le va da dreptate pana la urma. Asa s-a intamplat, in primul caz, cu sinodul de la Ferrare-Florenta din sec. al 15-lea cand episcopii ortodocsi adunati acolo au facut o unire de mantuiala cu Roma. In al doilea, de ex. cand sf. Maxim Marturisitorul nu a acceptat teoriile monoteliste promovate de Imparat si mai toti episcopii (daca nu ma insel) le acceptasera. Pt asta i s-a taiat mana si char limba, daca nu ma insel.

Dar asta e un lucru foarte grav si trebuie sa ne gandim bine inainte de a-l face. Suntem noi chiar atat desiguri? Suntem asa de bine cunoscatori? Nu ne indeamna poate mandria sau o intelegere partiala a lucrurilor? Si mie mi s-a intapmplat sa nu fiu de acord cu episcopii si sa critic ce fac ei, dar nu i-am acuzat de erezie crasa, ci poate doar de aplicare gresita.

Tu vad ca hotarasti ca nu. Eu hotarasc sa am incredere in mersul lucrurilor hotarat de episcopi. E adevarat ca ma convinge mai mult decat atitudinea, tonul, stilul antiecumenismului (am postat in alta parte motivele pt care nu imi place antiecumenismul, porti sa lcauti acolo).

Nu mi se pare, ca raspuns la ultima ta intrebare, ca faptul ca miscarea ecumenica a ajuns intr-un impas, ca se duc multe discutii serbede, este un motov sa se opreasca. Nu mi se pare nici ca s-au facut compromisuri la credinta care sa afecteze viuata Bisericii.
In esenta eu cred ca ea este buna, pentru ca Dumnezeu doreste in principiu ca toti crestinii sa fie uniti sua macar, daca nu, sa nu se scuipe intre ei, sa vada si ce-i uneste.

Si pt ca dezunirea ii sminteste pe necrestini. Si pt ca avem ce invata unii de la altii, chiar daca nu ne unim (daca zici ca noi nu avem ce invata de la ei, atunci macar ei de la noi; se pare ca au si invatat unele lucruri, ca au inceput mai multi in occident sa se intereseze de icoane, sa nu mai creada in infailibilitatea papala, etc)

Cat despre canoanele pe care le citezi, ele nu mai au acelasi sens ca atunci cand au fost scrise. Atunci era vorba de erezii proaspete, or catolicismul este despartit de ortodoxie de vreo mie de ani.. Iar protestantismul a aparut ca o reactie la greselile si exagerarile din catolicism. Nu e deloc aceeasi situatie. Canoanele nu sunt dogme sa le iei ad literam.

In plus, patiarhul Athenagoras si papa au ridicat anatemele in 1965. Deci nu mai sunt afurisiti... Eu accept acesta ridicare si sunt in comuniune cu Constantinopolul.
Nu zic ca nu s-au facut si greseli si compromisuri, dar nu cred ca fie erezii.

Stiu ca n-o sa fi de acord, dar uite, am vrut sa mai zic asta.
Doamne ajuta!

" sa nu mai creada in infailibilitatea papala "

ca de obicei minti ...


" Cat despre canoanele pe care le citezi, ele nu mai au acelasi sens ca atunci cand au fost scrise. Atunci era vorba de erezii proaspete, or catolicismul este despartit de ortodoxie de vreo mie de ani.. Iar protestantismul a aparut ca o reactie la greselile si exagerarile din catolicism. Nu e deloc aceeasi situatie. Canoanele nu sunt dogme sa le iei ad literam.

In plus, patiarhul Athenagoras si papa au ridicat anatemele in 1965. Deci nu mai sunt afurisiti... Eu accept acesta ridicare si sunt in comuniune cu Constantinopolul.
"

nu exista canoane care sa dobandeasca alt sens , asta e erezie ... canonele sunt pe aceeasi limba si se refera la aceeasi situatie ca intotdeauna ; insa tu le interpretezi demonic ...

nu constantinopolul a ridicat anatemele ci diavolul prin ecumenisti ...

[Fani71]

În prealabil postat de emanuel2007

" ca de obicei minti ...
(...)
insa tu le interpretezi demonic ...

Tie ti se pare ca asta e un mod crestin, sau macar civilizat de a discuta?

Am spus ce aveam de spus deja.

În prealabil postat de Fani71

Tie ti se pare ca asta e un mod crestin, sau macar civilizat de a discuta?

Am spus ce aveam de spus deja.

Nu cred ca este dorinta lui sa te jigneasca. Daca te uiti pentru o clipa la premisele de la care el porneste are sens sa spuna ca interpretarea ta este „demonica”.

In loc sa iei ofensa degeaba, explica-i de ce crezi ca premisele de la care porneste sunt gresite, in speta de ce crezi tu in flexibilitatea canoanelor.

[Fani71]

În prealabil postat de scrabble

Nu cred ca este dorinta lui sa te jigneasca. Daca te uiti pentru o clipa la premisele de la care el porneste are sens sa spuna ca interpretarea ta este „demonica”.

In loc sa iei ofensa degeaba, explica-i de ce crezi ca premisele de la care porneste sunt gresite, in speta de ce crezi tu in flexibilitatea canoanelor.

Pai i-am spus-o de nu stiu cate ori, nu mai vreau sa repet. Uite-te la alte discutii pe aceasta tema si pe altele.
Poate o sa descid un alt topic in care o sa scriu asta inca odata, cu un rezumat de la Meyendorff (are un articol despre asta), dar nu mai vreau sa intru in discutie cu Emanuel, pt ca nu sunt de acord cu modul in care discuta. Mi se pare foarte neconstructiv. Daca nu esti de acord cu el (cu feul in care interpreteaza el canoanele, parintii etc), esti eretic, demonic, minti etc. O fi explicabil pornind de la premisele lui, dar pe mine ma seaca de puteri si nu cred ca duce la vreun rezultat.

pai dupa tine cate feluri legitime exista in bis ortodoxa de a interpreta parintii si canoanele ; unul sau mai multe ? caci eu stiu numai de un singur mod de a le interpreta , cel ortodox , normal ... iar daca nu e ortodox , atunci cum este ? o fi eretic , demonic , oare ? eu cred ca da ... asta e parerea mea si am dreptul sa cred asa si desigur , sa si spun ce cred eu ... nu cred ca este ceva gresit in asta ? credinta este libera si se poate exprima liber ... daca eu cred ca asa se interpreteaza ortodoxia , si anume dupa sf traditie care a fost folosita ca metoda de interpretare vreme de 2000 de ani , atunci am dreptul sa raman pe acelasi mod de intrepretare , fara sa tin cont de ce fac altii ... altii treaba lor , poa sa fie superecumenisti , nu au decat ... eu nu am nici macar pretentia sa ii conving de ceea ce cred eu , poa sa se convinga si singuri , daca o sa studieze pe sfintii parinti ; sa vada daca ce spun eu e luat cu adevarat din cartile lor , sa verifice citatele care le-am dat din ei ( iar eu nu spun nimic fara sa dau si citatele de rigoare ca sa se vada clar ca spun din sfinti si nu din capu meu , spre deosebire de tine care nu dai nici un citat de nicaieri , decat din teologi ecumenisti necanonizati si care sunt in contradictie clara cu sinoadele ecumenice ) , asta o poate face orice om care e CU ADEVARAT interesat de mantuirea lui ... iar cine nu e , e liber sa spuna si el ce vrea , insa , desigur , eu nu voi fi ed acord cu el decat daca e dupa sfintii parinti si sf traditie ...
deci de ce te seaca discutia cu mine ? stii de ce ? pentru ca tu vrei sa ma convingi de ideologia ta , iar asta , desigur , este imposibil , deoarece eu nu sunt oarecine ci sunt un om documentat in materie de credinta ortodoxa , si nu poate nimeni sa ma bruieze din credinta mea dreapta ... eu asa consider ... ca am credinta dreapta , si sunt foarte convins de asta , ca am si motive intemeiate sa cred asta ... nu am nici cea mai mica indoiala , si nu am de mult timp indoieli din astea ...

deci faptul ca tu vrei sa ma convingi pe mine , chiar si asta arata clar ca nu ai o baza solida , si de aia te sleieste conversatia cu mine ; eu nu cred ca te-am jignit vreodata sau sa iti fi spus vre-un cuvant murdar , exagerat sau ironic , nu tin minte sa fi facut asa ceva ... insa t-am spus ca nu crezi drept si asta e un ADEVAR , care nu depinde nici de mine nici de tine nici de episcopi nici de nimeni , depinde numai de Dumnezeu Adevarul ... ori cine este in comuniune cu El trebuie , este obligat sa spuna adevarul si nu sa minta dupa voia lumii ... eu asta vreau sa fac , sa spun adevarul , caci fara adevar nici nu exista dragoste si nici mantuire ... insa , spre deosebire de mine ( ca pe mine nu ma sleieste nici o convorbire cu nimeni , ca nici nu are de ce sa ma sleiasca ) , tu vrei sa convingi pe altii ca sa dobandesti de la ei sprijin omenesc in ceea ce crezi tu ; simti nevoie sa te sprijine altii , ori asta arata cel putin o slabiciune sufleteasca , arata faptul ca nu ai comuniune cu Dumnezeu si nu ai toata nadejdea numai in El , nu ai in orice caz harul Lui in tine ; caci cine si-a pus intreaga nadejde numai in EL nu se mai teme de nimic , nu il mai oboseste nimic , nu se mai risipeste cu minte in nimic desart ... asta iti doresc si tie si oricui , insa asta nu depinde numai de mine , ci mai ales de voi , de fiecare in parte ... eu nu pot sa fac decat sa traiesc eu drept si cu nadejdea la Dumnezeu Adevarul , in rest nu am nici un scop sa conving pe nimeni de ce cred eu ... vreu numai sa marturisesc adevarul de la Dumnezeu , si consider ca cu asta mi-am facut datoria deocamdata ; daca mai apare cineva ( asta nu e neaparat ) care vrea sa creada ce am spus eu , foarte bine , il ajut , insa daca nu , iar foarte bine , eu ma simt perfect si asa , ca nu sunt singur , ci cu Dumnezeu pe Care Il iubesc ...

te seaca de puteri deoarece nu ai aceleasi baze ca si mine : eu imi pun bazele pe felul ortodox de a interpreta sfintii parinti iar tu ti le pui pe mintea ta si felul tau personal de a interpreta canonele si parintii ; interpretarea sfintilor parinti nu s-a intemeiat acuma de catre mayendorf sau contemporani sau ecumenisti ... aceasta interpretare a sfintilor parinti este veche de 2000 de ani si se numeste sf traditie , asa se cheama ... ecumenistii insa nu fac apel niciodata la sf traditie ci doar la felul lor inovator si personal de interpretare a scripturii si sfintilor , adica e un mod sectar de a gandi ... desigur , asta nu duce la mantuire ci la iad ... asta e sigur ...

una dintre dovezile ca e adevarat ce am spus mai sus este si faptul ca dupa tine stintii parinti s-ar fi contrazis intre ei in materie de canoane sua credinta sau de mantuire ; desigur asta e o erezie , normal ; sfintii nu s-au contrazis niciodata , deoarece nu aveau nici motiv , credinta lor e una si aceeasi si in doua mii de ani , SINGURA , repet , SINGURA lor grija nu a fost decat sa transmita mai departe exact acelasi lucru care a fost propovaduit de sf apostoli ... de aceea nu exista si nici nu poate exista absolut nici o contrazicere la sfintii parinti ...

[orthodoxia.i.thanatos]

Tu nu raspunzi intrebarilor mele si continui sa postezi aceleasi idei de parca nu ti-as fi adus nici un fel de argumentatie. Par chiar atit de stupid?

În prealabil postat de Fani71

Dar asta (schisma) e un lucru foarte grav si trebuie sa ne gandim bine inainte de a-l face. Suntem noi chiar atat desiguri?

Intr-adevar, schisma e un lucru grav, dar ce zici despre erezie, pentru ca ecumenismul inseamna erezie (vezi Dumitru Staniloae si toti ceialalti care s-au obosit sa spuna si sa scrie in ultimii 80 de ani)? Si ce parere ai despre ce recomanda sfintii?

“Daca se intimpla ca episcopul tau sa fie eretic, fugi, fugi, fugi ca si de foc si sarpe.” (Sf. Ioan Gura de Aur)

“Daca episcopul tau predica orice altceva decit cele cuvenite, chiar de-ar trai in castitate, de i s-ar arata semne or de-ar profetii, sa fie pentru tine ca si lupul in blana de oaie pentru ca lucreaza inspre pierzania sufletelor". (Sf. Ignatiu)

Si inca, pentru ca l-ai pomenit pe Maxim Marturisitorul, iata exact ce spune sfintul:

“Chiar daca intreg Universul ar fi in comuniune cu Patriarhul, eu n-o sa ma impartasesc cu el. Pentru ca stiu din scrierile Sfintului Apostol Pavel: Sfintul Duh marturiseste ca si ingerii vor fi afurisiti de s-ar intimpla sa propovaduiasca alta Scriptura introducind invataturi noi.”

Dupa cum observi, exista suficienta argumentatie pentru separarea de eretici. Ecumenismul este erezie pentru ca neaga ortodoxia. Chiar si numai limitarea ortodoxiei la anumite contexte istorice sau domenii care convin, asa cum sugerezi, tot negare a ortodoxiei se cheama. Adevarul e unul, universal, din totdeauna si pentru vecie. In ortodoxie credinta o accepti si o practici. Nu exista nimic de revizuit, totul s-a spus si scris in Una, Sfanta, Apostoleasca si Soborniceasca (Catolica) Biserica in primul mileniu sub obladuirea Duhului Sfint.

Si da, sintem foarte siguri, si tocmai din cauza ca avem canoanele si invataturile Sfintilor Parinti. Iar daca au existat vreodata dubii, din 1965 nu mai exista nici unul. Sfintii Parinti ne indeamna sa le aratam ereticilor greseala chiar si de doua ori. Dar daca acestia insista in erezie, atunci ne separam (si nu intram in rezistenta pastrind comuniunea cu ei).

În prealabil postat de Fani71

Nu mi se pare nici ca s-au facut compromisuri la credinta care sa afecteze viuata Bisericii.

Daca te referi la ritual, probabil ca inca ai dreptate. In ceea ce priveste credinta si Sfinta Traditie, vezi mai sus, primul post in thread.

În prealabil postat de Fani71

Canoanele nu sunt dogme sa le iei ad literam.

Sint (masuri – din kanon, in greaca) standarde si ca ortodox le iei exact asa cum sint. Daca metrul tau nu e la fel de lung ca si etalonul de la Paris , atunci se cheama metru-nou, pseudo-metru sau orice altceva, dar nu metru. In acelasi timp mi se pare inselaciune fata de client sa insisti a-i spune metru si sa chemi etalonul metru-vechi, stilist, calendarist, traditionalist sau mai stiu eu cum.

[Monachos]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Ce fel de incredere crezi ca ar trebui sa le acordam? S-ar putea intimpla sa fie ei indrumati de Duhul Sfint sa incalce tocmai canoanele pe care Duhul Sfint le-a inspirat?

Eu adresez altfel intrebarea legata de aceasta problema: de cand un simplu credincios are drept de viata si de moarte (metaforic vorbind) asupra decretarii credintei. Nu vi se pare ca faceti din canoane Dumnezeu si Dumnezeu il puneti la urma? De cand si pana cand sunt canoanele Dumnezeul vietii noastre? Sunt canoanele Evanghelia???

Ma rog, desi am intrat de curand pe acest forum cred ca il voi parasi la fel de repede pentru ca se pare ca preceptele veterotestamentare sunt mai prezente ca niciodata intre noi... litera legii e de baza, altfel aruncam la gunoi omul si-l scuipam in fata ca un eretic ce se afla, noi insa ne mantuim fiindca suntem ortodocsi, restul ANATEMA SIT si noi ne mantuim. Cum ne-om mantui urandu-ne aproapele, n-am sa inteleg niciodata! Poate aflu acum...

[Fani71]

În prealabil postat de Monachos

Eu adresez altfel intrebarea legata de aceasta problema: de cand un simplu credincios are drept de viata si de moarte (metaforic vorbind) asupra decretarii credintei. Nu vi se pare ca faceti din canoane Dumnezeu si Dumnezeu il puneti la urma? De cand si pana cand sunt canoanele Dumnezeul vietii noastre? Sunt canoanele Evanghelia???

Ma rog, desi am intrat de curand pe acest forum cred ca il voi parasi la fel de repede pentru ca se pare ca preceptele veterotestamentare sunt mai prezente ca niciodata intre noi... litera legii e de baza, altfel aruncam la gunoi omul si-l scuipam in fata ca un eretic ce se afla, noi insa ne mantuim fiindca suntem ortodocsi, restul ANATEMA SIT si noi ne mantuim. Cum ne-om mantui urandu-ne aproapele, n-am sa inteleg niciodata! Poate aflu acum...

Nu te speria de unii integristi, mai sunt si altii pe sit care gandesc ca tine. ;-)
Bine ai venit!
Canoanele nu sunt evanghelia si nu sunt nici dogme.. Legea Veche nu a fost inclocuita cu o lege noua formata din canoane, decat in conceptia unora.