neoprotestantii.o problema?

[tricesimusquintus]

[quote=ciprian85;169302]Draga tricesimusquintus la noi in BO pentru pocainta exista Sf. Taine a Spovedaniei si Euharistiei(instituite chiar de Mantuitorul Iisus Hristos) si nu cea a Botezului.

Dragă Ciprian, la noi in BAZŞ, pentru pocăinţă există... pocăinţa (nu am spus ca botezul), iar pocăinţa presupune mărturisirea păcatelor, renunţarea la ele, schimbarea mentalităţii şi trăirea unei vieţi în armonie cu ceea ce doreşte Dumnezeu de la noi. Pocăinţa este o adâncă părere de rău de păcatele săvârşite şi o continuă ferire de a le mai face. Euharistia are alt rol...

În prealabil postat de ciprian85

Prin Sf. Taina a Botezului(urmata de ungerea cu Sf. Mir)se iarta pacatul protoparintilor Adam si Eva

Copilul nu este responsabil de păcatele părinţilor înaintea lui Dumnezeu, aceasta este doar o găselniţă pentru a putea boteza prunci nevinovaţi.

În prealabil postat de ciprian85

iar noul botezat devine membru al bisericii, putand astfel participa activ la Sf. Taine: a Spovedaniei(Pacaintei), Euharistiei, a Preotiei(fiind botezat de tanar poate fi sfintit preot), a Maslului, a Nuntii.

Îmi poţi spune cum poate participa activ un bebeluş botezat la Spovedanie, Euharistie, Preoţie şi Nuntă? Hai să fim serioşi. Ce-i drept, se poate şi mai rău: într-un sat a murit o bătrână neoprotestantă şi familia a vrut s-o îngroape ortodoxă. Întregul sat a asistat la grotescul spectacol dat de preot care acolo la groapă a "botezat-o" şi a "împărtăşit"-o.

În prealabil postat de ciprian85

Facand o analogie simpla crezi ca o persoana fara certificat de nastere, neinregistrat poate sa obtina mai apoi un buletin de identitate, un certificat de casatorie, sa beneficieze de asistenta medicala, sau poate sa-si plateasca taxele si impozitele? Ce consideri ca se intampla cu o persoana care moare nebotezata; ex: un tanar de 18 ani care tocmai si-a luat carnetul de conducere are un accident de circulatie in urma caruia isi pierde viata, stiind ca botezul este "vital" pentru mantuire

Analogia nu funcţionează în acest caz, Dumnezeu nu este un birocrat să primeze actele în defavoarea vieţii cuiva. Actul botezului dacă nu este însoţit de o pocăinţă sinceră nu valorează doi bani, sufletul botezat astfel formal poate merge în Iad cu botez cu tot. În cazul morţii cuiva, Dumnezeu priveşte la viaţa lui până în acel moment, nu la certificatul său de botez.

În prealabil postat de ciprian85

La noi in BO parintii isi fac datoria de a-i boteza pe copii lor de prunci urmand ca acestia sa fie liberi, atunci cand ajung maturi sa aleaga ce fac cu viata lor(raman sau nu ortodocsi). Cred ca si voi neoprotestantii va educati copiii in spirit neoprotestant la fel cum si ortodocsii ar trebui sa-si educe copiii in spirit ortodox.

Aşa cum am mai spus-o, ne educăm copiii în spiritul învăţăturilor Scripturii şi-i lăsăm pe ei să decidă dacă sau când să se boteze.

În prealabil postat de ciprian85

Nu stiam ca sectele neoprotestante isi au obarsia pe vremea Mantuitorului si a Apostolilor.

Sectele nu, Biserica Creştină da. Aşa a fondat-o Domnul Hristos, nu i-a spus nici Ortodoxă, nici Catolică, nici Adventistă.

În prealabil postat de ciprian85

Mai stiu si ca nu aveti succesiune apostolica, asta daca nu a avut loc in ultimele secole "o noua cincizecime".

Biserica AZŞ nu crede în succesiunea apostolică, pentru că aceasta nici nu există. Ipostaza apostolică nu poate fi moştenită. Apostolii au fost martori oculari ai faptelor Domnului Hristos, o situaţie istorică irepetabilă, încheindu-se în acea generaţie istorică. Hirotonirea este însarcinarea bisericii, nu a apostolilor.

În prealabil postat de ciprian85

Ca urmare de unde au Harul pastorii vostrii pentru a interpreta Sfintele Scrieri si a face serviciul religios?

În Biserica AZŞ nu există cler, există însă organizare şi slujire. Slujbele sunt împărţite conform vocaţiei interne ce dovedeşte chemarea divină, pe care biserica o recunoaşte prin cea externă, adică prin ordinaţiune (hirotonire/hirotonisire). Slujbele în biserică sunt temporare, dependente şi cu caracter de servire. Cât priveşte interpretarea Scripturii, aceasta este făcută de ea însăşi conform principiului Scriptura est sui ipsius interpres. Cel care a inspirat-o (Duhul Sfânt) ne ajută s-o şi înţelegem prin studiu şi rugăciune.

În prealabil postat de ciprian85

Din nou gresesti. Ortodoxia nu este nici romanesaca nici ruseasca si nici bizantina. Ea este UNIVERSALA.

Universala este cea catolică (de aceea se numeşte astfel). Şi nu greşesc, ci am dat doar răspuns la această frază:

În prealabil postat de adimirea

mai avem si noi un motiv de a fi mandri ca suntem romani: ORTODOXIA!

[ciprian85]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Dragă Ciprian, la noi in BAZŞ, pentru pocăinţă există... pocăinţa (nu am spus ca botezul), iar pocăinţa presupune mărturisirea păcatelor, renunţarea la ele, schimbarea mentalităţii şi trăirea unei vieţi în armonie cu ceea ce doreşte Dumnezeu de la noi. Pocăinţa este o adâncă părere de rău de păcatele săvârşite şi o continuă ferire de a le mai face. Euharistia are alt rol...

Ma bucur ca ati ajuns pana la urma sa intelegeti in scurta perioada scursa de la infiintarea sectei dumneavoastra cat de cat ce inseamna pocainta. E si acesta un pas spre cunoasterea ADEVARULUI. Noi ortodocsii ne-am obisnuit ca diferitele secte care isi duc mai nou veacu si pe meleagurile noastra sa adopte de fatada cu instinct de cameleon diferite elemente ale cultului nostru, ca doar doar or prostii lumea.
Raman stupefiat vazand ca vorbesti despre Euharistie pe care nu o practicati, desi Mantuitorul Iisus Hristos ne cere sa o facem(vezi Cina cea de Taina). Stii macar ce inseamana?

În prealabil postat de tricesimusquintus

Copilul nu este responsabil de păcatele părinţilor înaintea lui Dumnezeu, aceasta este doar o găselniţă pentru a putea boteza prunci nevinovaţi.

E adevarat - copilul nu este responsabil de pacatele parintilor, cel mult poate resimtii efectele acestora: "Parintii mananca agurida si copiilor le strepezesc dintii" sau "Voi blestame pana la al treilea si al patrulea neam". In schimb fiecare dintre noi mostenim pacatul stramosesc, pacatul pentru care Adam si Eva au fost izgoniti din Rai, si datorita caruia pana la Patimile Mantuitorului Raiul a fost inchis neamului omenesc. Mantuitorul Iisus Hristoa a venit in lume pentru a rascumpara neamul omenesc, pentru a rascumpara greasala protoparintilor Adam si Eva. Iar prin Taina Sf. Botez acest se iarta acest pacat, urmand ca omul sa devina membru al Bisericii lui Hristos, avand astfel posibilitatea de a se mantui.

În prealabil postat de tricesimusquintus

Îmi poţi spune cum poate participa activ un bebeluş botezat la Spovedanie, Euharistie, Preoţie şi Nuntă? Hai să fim serioşi. Ce-i drept, se poate şi mai rău: într-un sat a murit o bătrână neoprotestantă şi familia a vrut s-o îngroape ortodoxă. Întregul sat a asistat la grotescul spectacol dat de preot care acolo la groapă a "botezat-o" şi a "împărtăşit"-o.

Un bebelus nu poate participa activ decat la Sf. Taina a Euharistiei. Insa maturizandu-se va putea participa activ si la celelalte taine. Incepand cu varsta de 7 ani cand copilul este constient de el si incepe sa faca diverse pacate este dus de catre parintele ortodox responsabil la spovedanie unde prin intermediul preotului(care are rol de martor) i se vor ierta pacatele de catre Mantuitorul Iisus Hristos: "Şi zicând acestea, a suflat asupra lor şi le-a zis: Luaţi Duh Sfânt;Cărora veţi ierta păcatele, le vor fi iertate şi cărora le veţi ţine, vor fi ţinute". Mai apoi dupa majorat va putea beneficia de Sf. Taina a Cununiei sau a Nuntii, sau va putea fi hirotonit preot daca s-a pregatit pentru aceasta si indeplineste toate conditiile canonice.
Ultima afirmatie cu baba nu pot sa o consider decat o intoxicatie ieftina. Imi pare rau ca in lipsa de argumente solide recurgi la astfel de mijloace. Mie sincer mi-ar fi rusine. In BO Sf. Taine se practica doar pentru personale in viata. Pentru o persona decedata se pot face ierurgii: stalpii, inmormantarea. Maximum ce se poate face este pomenirea(rugaciunea) la Sf. Liturghie.

În prealabil postat de tricesimusquintus

Analogia nu funcţionează în acest caz, Dumnezeu nu este un birocrat să primeze actele în defavoarea vieţii cuiva. Actul botezului dacă nu este însoţit de o pocăinţă sinceră nu valorează doi bani, sufletul botezat astfel formal poate merge în Iad cu botez cu tot. În cazul morţii cuiva, Dumnezeu priveşte la viaţa lui până în acel moment, nu la certificatul său de botez.

Ba functioneaza foarte bine. Mantuitorul Iisus Hrsitos a folosit dese ori analogia in pildele pe care le-a rostit. Poate nu functioneaza pentru cei tari de cerbicie....
Vad ca nu intelegi ca Taina Sf Botez instituita de Mantuitorul Iisus Hristos nu inseama pocainta. Faci o mare confuzie intre Botezul Sf. Prooroc Ioan Botezatorul(in raul Iordan prin care se iertau pacate) cu care s-a botezat si Mantuitorul Iisus Hristos luand astfel asupra sa toate pacatele lumii pentru a le rastigni pe Sf. Cruce si Botezul instituit de Mantuitorul Iisus Hristos si practicat la indemnul acestuia de catre Apostoli si de atunci pana in prezent in Biserica Ortodoxa si Catolica(cu exceptia ungerii cu Sf. Mir).
E adevarat ca Dumnezeu nu se uita la certificatul de botez ci la actul Botezului ca atare. Un prunc botezat(avand iertat pacatul stramosesc) care nu a facut pacate(sa zicem sub 7 ani) nu are cum sa mearga in Iad, este nevinovat, fiind asemenea sfintilor si, folosind o logica simpla ar trebui sa mearga in Rai.

În prealabil postat de tricesimusquintus

Aşa cum am mai spus-o, ne educăm copiii în spiritul învăţăturilor Scripturii şi-i lăsăm pe ei să decidă dacă sau când să se boteze.

Va educati copii in spiritul Scripturii pe care o intelgeti din pacate in mod gresit, si mai grav chiar ati ajuns sa va "fabricati propria scriptura" modificand originalul pentru a nu contrasta in mod flagrant cu asa zisa ideologie "a mintilor luminate" care au initiat secta dumneavoastra. O ultima intrebarea aici, pe care ti-am adresat-o si in mesajul anterior: va considerati raspunzatori pentru moartea copilului dumneavoastra nebotezat stiind ca Botezul dupa spusele Mantuitorului este esential pentru mantuire: "Daca nu se va naste cineva din apa si din Duh Sfant nu va intra in Imparatia Tatalui Meu"? Noi ortodocsii ne consideram responsabili si, ca urmare ii botezam de prunci, urmand ca la maturitate sa aleaga ei ce vor face: vor ramane ortodocsi, sau se vor lepada de ortodoxie alegand o alta confesiune sau chiar ateismul.

În prealabil postat de tricesimusquintus

Sectele nu, Biserica Creştină da. Aşa a fondat-o Domnul Hristos, nu i-a spus nici Ortodoxă, nici Catolică, nici Adventistă.

Aici ai partial dreptate. Mantuitorul Iisus Hristos a fondat o singura biserica: Biserica Crestina in prezent reprezentata de Biserica Ortodoxa si Biserica Catolica. Asa zisa biserica adventista nu e decat o secta aparuta cu putin timp in urma.

În prealabil postat de tricesimusquintus

Biserica AZŞ nu crede în succesiunea apostolică, pentru că aceasta nici nu există. Ipostaza apostolică nu poate fi moştenită. Apostolii au fost martori oculari ai faptelor Domnului Hristos, o situaţie istorică irepetabilă, încheindu-se în acea generaţie istorică. Hirotonirea este însarcinarea bisericii, nu a apostolilor.
În Biserica AZŞ nu există cler, există însă organizare şi slujire. Slujbele sunt împărţite conform vocaţiei interne ce dovedeşte chemarea divină, pe care biserica o recunoaşte prin cea externă, adică prin ordinaţiune (hirotonire/hirotonisire). Slujbele în biserică sunt temporare, dependente şi cu caracter de servire. Cât priveşte interpretarea Scripturii, aceasta este făcută de ea însăşi conform principiului Scriptura est sui ipsius interpres. Cel care a inspirat-o (Duhul Sfânt) ne ajută s-o şi înţelegem prin studiu şi rugăciune.

Se pare ca nu ai inteles ce inseamna succesiunea apostolica.
Prin succesiune apostolica se intelege transmiterea Harul Duhului Sfant prin punerea mainilor de catre episcop, Har pe care Apostolii l-au primit la cincizecime si care se mai pastreaza doar in BO si in BC prin intermediul Sf. Taine a Preotie: sfintirea de preoti si episcopi. Cum iti explici ca Apostolii pe unde treceau sfinteau episcopi, preoti si diaconi. Dupa cum sustii tu si cei ca tine Apostolii nu ar fi trebuit sa faca aceasta. Ar fi trebuit sa lase aceasta sarcina in seama comunitatilor locale nou infiintate care sa-si "hirotoneasca" ei cumva intr-un mod nedefinit pastori. Pentru a intelege ce inseamna preotia nou-testamentara un prim pas ar fi intelegerea preotiei vechi-testamentare citind pentru inceput Leviticul si cartea imediat urmatoare din Biblie.

Din pacate in asa-zisa voastra biserica precum si in toata puzderia de secte aparute ieri sau in urma cu cateva secole nu exista Duh Sfant, fapt demonstrat prin interpretarile pe atat de diverse pe atat de gresite ale Bibliei.

În prealabil postat de tricesimusquintus

Universala este cea catolică (de aceea se numeşte astfel). Şi nu greşesc, ci am dat doar răspuns la această frază:

E adevarat ca termenul catolic se traduce in universal. Dar ce am vrut sa zic eu prin acea afirmatie e ca: ortodoxia nu e creeatia unui anumit popor, sau e proprie unui anume neam, ea e aceeasi si pentru roman, si pentru rus, grec, arab, sirian.... Se pare ca intelegi ce spun la fel cum intelegi si cuvintele Sf. Scripturi.

Inchei cu cuvintele Proorocului David: Ochi au si nu vor vedea, urechi au si nu vor auzi.... Poate or sa te puna pe ganduri pe tine si pe cei asemenea tie.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de ciprian85

Ma bucur ca ati ajuns pana la urma sa intelegeti in scurta perioada scursa de la infiintarea sectei dumneavoastra cat de cat ce inseamna pocainta.

Poţi să-i spui cult că nu mă supăr :) Şi nu am ajuns "până la urmă", ci de la început.

În prealabil postat de ciprian85

Noi ortodocsii ne-am obisnuit ca diferitele secte care isi duc mai nou veacu si pe meleagurile noastra sa adopte de fatada cu instinct de cameleon diferite elemente ale cultului nostru, ca doar doar or prostii lumea.

Fratele meu, elementele acestea sunt de la Hristos cetire, e normal sa le fi adoptat. Nu ortodoxia a fondat creştinismul, ci Hristos şi apostolii.

În prealabil postat de ciprian85

Raman stupefiat vazand ca vorbesti despre Euharistie pe care nu o practicati, desi Mantuitorul Iisus Hristos ne cere sa o facem(vezi Cina cea de Taina). Stii macar ce inseamana?

Stupefacţia aceasta provine din totala necunoaştere a cultului nostru. Bineînţeles că practicăm acest act sfânt.

În prealabil postat de ciprian85

Vad ca nu intelegi ca Taina Sf Botez instituita de Mantuitorul Iisus Hristos nu inseama pocainta. Faci o mare confuzie intre Botezul Sf. Prooroc Ioan Botezatorul(in raul Iordan prin care se iertau pacate) cu care s-a botezat si Mantuitorul Iisus Hristos luand astfel asupra sa toate pacatele lumii pentru a le rastigni pe Sf. Cruce si Botezul instituit de Mantuitorul Iisus Hristos si practicat la indemnul acestuia de catre Apostoli si de atunci pana in prezent in Biserica Ortodoxa si Catolica(cu exceptia ungerii cu Sf. Mir).

Mai concret: prin ce diferă cele două botezuri?

În prealabil postat de ciprian85

Un prunc botezat(avand iertat pacatul stramosesc) care nu a facut pacate(sa zicem sub 7 ani) nu are cum sa mearga in Iad, este nevinovat, fiind asemenea sfintilor si, folosind o logica simpla ar trebui sa mearga in Rai.

Dacă nu a făcut păcate şi nici nu e responsabil de păcatele părinţilor (de la tata până la Adam), de unde teama asta metafizică să nu moară nebotezat?

În prealabil postat de ciprian85

Va educati copii in spiritul Scripturii pe care o intelgeti din pacate in mod gresit, si mai grav chiar ati ajuns sa va "fabricati propria scriptura" modificand originalul pentru a nu contrasta in mod flagrant cu asa zisa ideologie "a mintilor luminate" care au initiat secta dumneavoastra.

Domnule ciprian 85, noi nu am modificat nici un original, nici nu avem o Biblie adventistă, o folosim pe cea a preotului ortodox Cornilescu sau cea a preotului ortodox Bartolomeu Anania, sau a preotului ortodox Gala Galaction, etc.

În prealabil postat de ciprian85

O ultima intrebarea aici, pe care ti-am adresat-o si in mesajul anterior: va considerati raspunzatori pentru moartea copilului dumneavoastra nebotezat stiind ca Botezul dupa spusele Mantuitorului este esential pentru mantuire: "Daca nu se va naste cineva din apa si din Duh Sfant nu va intra in Imparatia Tatalui Meu"? Noi ortodocsii ne consideram responsabili si, ca urmare ii botezam de prunci, urmand ca la maturitate sa aleaga ei ce vor face: vor ramane ortodocsi, sau se vor lepada de ortodoxie alegand o alta confesiune sau chiar ateismul.

Botezul este într-adevăr esenţial pentru mântuire, însă e vorba de un botez real (apă şi Duh), nu un simulacru de botez. Iar botezul acesta presupune mai întâi credinţa celui ce se va boteza (lucru imposibil pentru un prunc):

"Cel ce va crede şi se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi." (Marcu 16,16)

Observaţi că absenţa credinţei la cel botezat îl poate duce la osândă veşnică. Şi acum vă întorc întrebarea: V-aţi considera răspunzător pentru moartea copilului dumneavoastră botezat fără a poseda mai întâi credinţa atât de necesară în vederea mântuirii?
Încă o problemă: vorbiţi şi de botezul cu Duhul Sfânt. O persoană care nu doreşte, nu se roagă şi nu are o viaţă corespunzătoare primirii Duhului Sfânt, Îl poate primi? Eu spun că nu. Deci iată încă o condiţie a mântuirii, neîmplinită de botezul ortodox al pruncilor. Şi îmi mai spuneţi că eu nu cunosc ce înseamnă botezul...

În prealabil postat de ciprian85

Aici ai partial dreptate. Mantuitorul Iisus Hristos a fondat o singura biserica: Biserica Crestina in prezent reprezentata de Biserica Ortodoxa si Biserica Catolica. Asa zisa biserica adventista nu e decat o secta aparuta cu putin timp in urma.

Şi de ce mă rog nu ar fi reprezentată şi de Biserica Adventistă de Ziua a Şaptea? Ce ar exclude-o de a reprezenta în lume învăţătura Domnului Hristos şi a apostolilor? Îmi puteţi da un singur exemplu?

În prealabil postat de ciprian85

Se pare ca nu ai inteles ce inseamna succesiunea apostolica.
Prin succesiune apostolica se intelege transmiterea Harul Duhului Sfant prin punerea mainilor de catre episcop, Har pe care Apostolii l-au primit la cincizecime si care se mai pastreaza doar in BO si in BC

Vezi lucrurile prea exclusivist. Întărirea prin punerea mîinilor/hirotonirea se practică şi în Biserica AZŞ.

În prealabil postat de ciprian85

prin intermediul Sf. Taine a Preotie: sfintirea de preoti si episcopi. Cum iti explici ca Apostolii pe unde treceau sfinteau episcopi, preoti si diaconi. Dupa cum sustii tu si cei ca tine Apostolii nu ar fi trebuit sa faca aceasta. Ar fi trebuit sa lase aceasta sarcina in seama comunitatilor locale nou infiintate care sa-si "hirotoneasca" ei cumva intr-un mod nedefinit pastori. Pentru a intelege ce inseamna preotia nou-testamentara un prim pas ar fi intelegerea preotiei vechi-testamentare citind pentru inceput Leviticul si cartea imediat urmatoare din Biblie.

Ei, aici e punctul sensibil... Această Taină a Preoţiei descalifică Biserica Ortodoxă de a fi şi apostolească şi ortho-doxă. Apostolii pe unde treceau întăreau prezbiteri/episcopi şi diaconi, niciodată preoţi. Nu există preoţie nou-testamentară, în afară de preoţia Domnului Hristos şi bineînţeles preoţia generală a fiecărui creştin. Ar trebui să ştii ca preoţia levitică a fost desfiinţata odată cu moartea Domnului Hristos pe cruce şi intrarea în vigoare a Noului Legămînt.

În prealabil postat de ciprian85

Din pacate in asa-zisa voastra biserica precum si in toata puzderia de secte aparute ieri sau in urma cu cateva secole nu exista Duh Sfant, fapt demonstrat prin interpretarile pe atat de diverse pe atat de gresite ale Bibliei.

Interpretările greşite din Biserica Ortodoxă pot fi puse tot pe seama lipsei Duhului Sfânt? O întrebare la care merită să gândeşti...

În prealabil postat de ciprian85

E adevarat ca termenul catolic se traduce in universal. Dar ce am vrut sa zic eu prin acea afirmatie e ca: ortodoxia nu e creeatia unui anumit popor, sau e proprie unui anume neam, ea e aceeasi si pentru roman, si pentru rus, grec, arab, sirian....

De acord. Acelaşi lucru se poate spune şi despre Biserica AZŞ.