de ce arhaic?

[Fani71]

In rugaciunea ceasului al treilea, imediat dupa tropare, se spune:

"Domnul Dumnezeu bine este cuvântat. Bine este cuvântat Domnul, ziua, în toate zilele; să facă priicioase cele ale noastre Dumnezeul mântuirii noastre, Dumnezeul nostru, Dumnezeul măntuirii."

"A face priincioase cele ale noastre" mi se pare un arhaism inutil.

In DEX am gasit:
PRIINCIÓS adj. priincioși, -oase, adj. (Pop.) Prielnic, favorabil, folositor. [Pr.: pri-in-] – Priință + suf. -ios.
Sursa: DEX '98 | Trimisă de ana_zecheru, 15 Apr 2004 | Greșeală de tipar

PRIINCIÓS adj. v. adecvat, avantajos, bine-venit, binevoitor, bun, compătimitor, favorabil, fericit, indicat, îngăduitor înțelegător, mărinimos, milos, milostiv, nimerit, oportun, potrivit, prielnic, propice.
Sursa: Sinonime | Trimisă de siveco, 4 Aug 2004 | Greșeală de tipar

In fine, din context se cam intelege ce inseamna, insa aproximativ, si suna foaaarte arhaic.

Atat in traducerea franceza cat si in cea germana pe care le am se spune ceva care s-ar traduce pe romanbeste cu 'adu-ne pe calea cea dreapta'.
In greaca este un singur cuvant, 'kateoudoosai', ceea ce inseamna exact asta: a aduce pe drumul cel bun, a face sa prospere.
De ce nu s-ar pune si pe romaneste 'pune-ne pe calea cea dreapta'? Ar fi si mai corect, si mai clar.

Fani, uite ca tot discutand mai descoperim cate un sens al cuvintelor mai putin uzitate:
a soli: vine de la sol; a duce o solie.

Cand va sta in puterea noastra sa atragem oamenii la credinta, adica vom fi sfinti - in acceptuiunea de Sfant in viata, om indumnezeit - atunci sa ne gandim la schimbarile care ne vor parea necesare, pentru a atrage pe mai multi la credinta. Dar la credinta cheama Dumnezeu, nu omul. De aceea, orice schimbare si orice simplificare abia atunci isi vor afla rostul. Dar iata ca cei, care au facut aceste simplificari, printre altii protestantii, mai mult si-au pierdut din credinciosi, nu au castigat in plus.
Dupa cum spuneai intr-o postare anterioara, limbajul bisericesc in limba romana este foarte pe intelesul tuturor. Altfel bisericile in Romania ar fi goale; ori ele sunt pline, aproape neincapatoare.

Dar multumesc celor, care au ridicat problema cuvintelor arhaice, caci dataorita lor am inceput sa le dau mai multa atentie si sa-mi pun si eu intrebari in privinta sensului lor.

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Fani, uite ca tot discutand mai descoperim cate un sens al cuvintelor mai putin uzitate:
a soli: vine de la sol; a duce o solie.

Cand va sta in puterea noastra sa atragem oamenii la credinta, adica vom fi sfinti - in acceptuiunea de Sfant in viata, om indumnezeit - atunci sa ne gandim la schimbarile care ne vor parea necesare, pentru a atrage pe mai multi la credinta. Dar la credinta cheama Dumnezeu, nu omul. De aceea, orice schimbare si orice simplificare abia atunci isi vor afla rostul. Dar iata ca cei, care au facut aceste simplificari, printre altii protestantii, mai mult si-au pierdut din credinciosi, nu au castigat in plus.
Dupa cum spuneai intr-o postare anterioara, limbajul bisericesc in limba romana este foarte pe intelesul tuturor. Altfel bisericile in Romania ar fi goale; ori ele sunt pline, aproape neincapatoare.

Dar multumesc celor, care au ridicat problema cuvintelor arhaice, caci dataorita lor am inceput sa le dau mai multa atentie si sa-mi pun si eu intrebari in privinta sensului lor.

La asta cu solul m-am gandit si eu, dar tot nu e clar ce inseamna solire in canonul de impartasanie.
Inseamna ceva in genul pregatire, asta o stiu din alte limbi. Nu se gaseste in DEX, care il considera mult prea desuet ca sa-i dea atentie.

Pai, Anca draga, daca erai tu cea care sa hotarasti prin sec. al 17lea, nici nu se mai punea limba romana in slujbe, se lasa slavona, cu aceleasi frumoase argumente: ca e bine sa facem un efort, ca nu suntem sfinti deci nu putem schimba nimic, ca nu de asta nu vin oamenii la biserica etc., ca daca incepem sa schimbam schimbam prea multe, ca traducatorii nu sunt duhovnicesti etc...
Exact astea le dau si rusii cand le zici ca aproape nimeni nu intelege slavona, sau grecii cand le zici ca aproape nimeni nu intelege greaca veche.
Asta tot zic, ca e periculos de asemanatoare atitudinea si daca nu suntem atenti, o sa ajungem ca ei intr-un secol doua si o sa ne pierdem privilegiul de a avea o limba nu numai frumoasa dar si inteligibila.

[Dumitru73]

i-a facut sila = l-a silit

În prealabil postat de Fani71

In rugaciunea ceasului al treilea, imediat dupa tropare, se spune:

"Domnul Dumnezeu bine este cuvântat. Bine este cuvântat Domnul, ziua, în toate zilele; să facă priicioase cele ale noastre Dumnezeul mântuirii noastre, Dumnezeul nostru, Dumnezeul măntuirii."

"A face priincioase cele ale noastre" mi se pare un arhaism inutil.

In DEX am gasit:
PRIINCIÓS adj. priincioși, -oase, adj. (Pop.) Prielnic, favorabil, folositor. [Pr.: pri-in-] – Priință + suf. -ios.
Sursa: DEX '98 | Trimisă de ana_zecheru, 15 Apr 2004 | Greșeală de tipar

PRIINCIÓS adj. v. adecvat, avantajos, bine-venit, binevoitor, bun, compătimitor, favorabil, fericit, indicat, îngăduitor înțelegător, mărinimos, milos, milostiv, nimerit, oportun, potrivit, prielnic, propice.
Sursa: Sinonime | Trimisă de siveco, 4 Aug 2004 | Greșeală de tipar

In fine, din context se cam intelege ce inseamna, insa aproximativ, si suna foaaarte arhaic.

Atat in traducerea franceza cat si in cea germana pe care le am se spune ceva care s-ar traduce pe romanbeste cu 'adu-ne pe calea cea dreapta'.
In greaca este un singur cuvant, 'kateoudoosai', ceea ce inseamna exact asta: a aduce pe drumul cel bun, a face sa prospere.
De ce nu s-ar pune si pe romaneste 'pune-ne pe calea cea dreapta'? Ar fi si mai corect, si mai clar.

Priincios vine de la a prii. Daca stim ce inseamna a prii - avand intelesurile de mai sus - atunci putem deduce si ce inseamna priincios.
Si apoi trebuie sa aflam odata ce inseamna si cuvantul, pentru a ni-l face propriu si a-l folosi.
Cred ca in rugaciuni, acatiste, pentru ca sunt cantate, se tine cont intr-o oarecare masura si de numarul de silabe, pentru a se putea canta un anumit glas. Este doar o presupunere a mea...

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Priincios vine de la a prii. Daca stim ce inseamna a prii - avand intelesurile de mai sus - atunci putem deduce si ce inseamna priincios.
Si apoi trebuie sa aflam odata ce inseamna si cuvantul, pentru a ni-l face propriu si a-l folosi.
Cred ca in rugaciuni, acatiste, pentru ca sunt cantate, se tine cont intr-o oarecare masura si de numarul de silabe, pentru a se putea canta un anumit glas. Este doar o presupunere a mea...

E adevarat, se tine cont si de numarul silabelor atunci cand textul se canta, dar asta nu e un tropar cantat, este o rugaciune scurta care se citeste doar.

'A face priincioase cele ale noastre' totusi nu inseamna pentru un cititor din zilele noastre nimic clar. Ramanem in vag, nu stim pentru ce ne rugam de fapt.
Si nici macar nu e corect. In greaca, de data asta am gasit originalul, este un cuvant care inseamna a pune pe calea cea buna (cuvantul cale sau drum este transformat in verb cu ajutorul unor prefixe). Ar fi normal si mai corect sa se pastreze acest sens original.

Mie acest fir de discutie mi-a aratat ca unii cred deja ca limba liturica romaneasca ar trebui sa fie intangibila, ca este ceva sacru oarecum, si orice schimbare a fiecarui cuvintel (chiar evident necesara) ar duce totul de rapa. Mie asta mi se pare o atitudine care ne poate duce la o credinta inchistata, fricoasa.

Traducerile romanesti nu sunt perfecte. Ele sunt bune, frumoase, in mare parte, dar sa stiti ca ele contin si greseli. Nu este nici un pacat sa fie din cand in cand imbunatatite, curatate de uscaturi, altoite. Este o atitudine sanatoasa, dimpotriva...

În prealabil postat de Fani71

Mie acest fir de discutie mi-a aratat ca unii cred deja ca limba liturica romaneasca ar trebui sa fie intangibila, ca este ceva sacru oarecum, si orice schimbare a fiecarui cuvintel (chiar evident necesara) ar duce totul de rapa. Mie asta mi se pare o atitudine care ne poate duce la o credinta inchistata, fricoasa.

Traducerile romanesti nu sunt perfecte. Ele sunt bune, frumoase, in mare parte, dar sa stiti ca ele contin si greseli. Nu este nici un pacat sa fie din cand in cand imbunatatite, curatate de uscaturi, altoite. Este o atitudine sanatoasa, dimpotriva...

Nu asta am zis; ci sa nu cerem mai multe schimbari, decat se fac deja.

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Nu asta am zis; ci sa nu cerem mai multe schimbari, decat se fac deja.

Eu as zice mai bine sa cerem ca schimbarile care se fac sa fie facute cu intelepciune, cu grija pastorala, si nu alandala. Sa nu duca spre aplatizarea textului, ci sa sde pastreze frumusetea si profunzimea castigandu-se in claritate.
Ceea ce am inteles ca nu este intotdeauna cazul. Am gasit si eu exemple de proasta readaptare dar nu le-am notat asa ca nu le pot gasi acum.

[costel]

De regula, cei care cer schimbare textului liturgic sunt cei care nu sunt prezenti in Biserica. Nu am intalnit pana acum o persoana care sa plece din Biserica indurerata, trista, pentru ca nu a inteles semnificatia unui cuvant. Mai mult, nu am auzit de cineva sa se desparta de Biserica, pe motiv ca in cantarile ei sunt cuvinte pe care nu le intelege. Poate intr-o zi, vor veni unii care vor spune ca si chipurile sfintilor trebuie schimbate din pictura, pentru ca oamenii din zilele noastre au alte infatisari - sunt mai grasi, au alta imbracaminte...

[Fani71]

În prealabil postat de costel

De regula, cei care cer schimbare textului liturgic sunt cei care nu sunt prezenti in Biserica. Nu am intalnit pana acum o persoana care sa plece din Biserica indurerata, trista, pentru ca nu a inteles semnificatia unui cuvant. Mai mult, nu am auzit de cineva sa se desparta de Biserica, pe motiv ca in cantarile ei sunt cuvinte pe care nu le intelege. Poate intr-o zi, vor veni unii care vor spune ca si chipurile sfintilor trebuie schimbate din pictura, pentru ca oamenii din zilele noastre au alte infatisari - sunt mai grasi, au alta imbracaminte...

Nu cred ca oamenii se departeaza constient de Biserica din cauza arhaismelor. Cred ca se departeaza inconstient, simt ca este ceva in neregula, sau cum spunea cineva mai sus din indiferenti sau ostili devin si mai indiferenti si ostili. Sau pur si simplu se duc la catolici sau protestanti.
Aminteste-ti de ce s-au traduis mai intai slujbele din slavona pe romaneste si unde: in Ardeal, pentru a contracara propaganda protestanta si a tine oamenii la ortodoxie..

Imi este greu sa spun cum este pentru romani, dar exact asta se intampla cu adolescentii si tinerii de alte natii pe care ii intalnesc aici. Chiar cei care se considera ortodocsi pana la urma nu merg ma biserica decat fpoarte rar, pentru ca tot nu inteleg slujba, nu se simt atrasi. Este pentru ei un ritual venerabil dar arhaic.
Poate pentru romani n-o fi asa, nu stiu...
Dar ce vad este ca ar fi muuult mai usor sa se schimbe putin limba liturgica in sensul descris de mine mai sus, decat pentru ceilalti ortodocsi sa traduca totul, dar si pentru asta exista opozitie.. Tu de ex. chiar crezi ca ar trebui pastrate cuvintele 'a face priincios', 'solire', nastrapa', 'pre' si unele forme gramaticale ca o a aratat? Crezi ca ar pierde ortodoxia ceva?