Ce avem în comun?

[Doriana]

În prealabil postat de Eugen7

ti-am raspuns (ce invata Biserica Ortodoxa)... .

Eugen, tu esti un baiat citit si scrii multe idei interesante. nu stiu adca sunt ale tale sau le iei de undeva, nici nu ma intereseaza discutia despre transsubstantiere, dar imi place foarte mult interlocutorul onest.

Intrebarea lui Zorobabel era simpla: La cina cea de taina [in joia mare] vinul si paintea s-au transformat in trupul si sangele Domnului? Ai scris o multime de citate. Eu ma uit la ele si nu vad nici un raspuns la intrebare. Daca o fi, e de inteles sa nu-l vad, caci nu ma ridic la nivelul mintilor Sfintilor Parinti. Hai sa nu fim credinciosi care gandesc copy-paste [Alin, te tin minte! :) ] si sa invatam sa formulam si noi un raspuns
In concluzie, poti raspunde la intrebarea de mai sus simplu, printr-un DA sau NU? Am bolduit intrebarea pentru a fi mai vizibila.

[Jane Says]

http://www.crestinortodox.ro/paste/s...tii-88655.html

Da, s-au transformat.

http://www.crestinortodox.ro/paste/p...ina-71081.html

Cuvintele biblice despre instituirea Sf. Euharistii constituesc prin urmare un document istoric original, inzestrat cu puterea unei marturii directe, obiective si sincere despre origina si intelesul acestei Sfinte Taine. Aceste cuvinte ne arata ca, la Cina cea de Taina, Domnul a prefacut cu adevarat painea dospita (artos) in insusi Trupul Sau, iar vinul in insusi Sangele Sau, rostind pentru fiecare o rugaciune speciala si impartasind apoi cu fiecare pe ucenici. In noaptea cand a fost prins - deci cu o zi inainte de Pastile iudaic - Domnul a instituit asa dar o adevarata sfanta si dumnezeiasca Taina, oferind credinciosilor un nou si supranatural mijloc de comuniune cu El.

Imi ierti copypaste-ul, dar si inima si mintea-mi zic la fel ca acolo, pentru ca Hristos a zis ca acelea erau Trupul si Sangele, deci asa era.

Cuvantul lui Hristos impotriva cuvantului tuturor celor care neaga lucrul asta.

[zorobabel]

În prealabil postat de Jane Says

http://www.crestinortodox.ro/paste/s...tii-88655.html

Da, s-au transformat.

http://www.crestinortodox.ro/paste/p...ina-71081.html

Cuvintele biblice despre instituirea Sf. Euharistii constituesc prin urmare un document istoric original, inzestrat cu puterea unei marturii directe, obiective si sincere despre origina si intelesul acestei Sfinte Taine. Aceste cuvinte ne arata ca, la Cina cea de Taina, Domnul a prefacut cu adevarat painea dospita (artos) in insusi Trupul Sau, iar vinul in insusi Sangele Sau, rostind pentru fiecare o rugaciune speciala si impartasind apoi cu fiecare pe ucenici. In noaptea cand a fost prins - deci cu o zi inainte de Pastile iudaic - Domnul a instituit asa dar o adevarata sfanta si dumnezeiasca Taina, oferind credinciosilor un nou si supranatural mijloc de comuniune cu El.

Imi ierti copypaste-ul, dar si inima si mintea-mi zic la fel ca acolo, pentru ca Hristos a zis ca acelea erau Trupul si Sangele, deci asa era.

Cuvantul lui Hristos impotriva cuvantului tuturor celor care neaga lucrul asta.

Pai intrebarea evidenta este urmatoarea, daca painea si vinul erau trupul si sangele Domnului atunci Hristos care era in carne si oase acolo ce mai reprezenta? Ca doar nu putea sa aiba 2 trupuri.

[Jane Says]

În prealabil postat de zorobabel

Pai intrebarea evidenta este urmatoarea, daca painea si vinul erau trupul si sangele Domnului atunci Hristos care era in carne si oase acolo ce mai reprezenta? Ca doar nu putea sa aiba 2 trupuri.

E intr-adevar genul de intrebare pe care-ar pune-o stii tu cine.

Domnule, asa a zis, asa a fost este si va fi in veci, n-am eu treaba "cum s-a intamplat aceasta"... dar in Sf. Potir cum se intampla? Dar zamislirea din Fecioara cum s-a intamplat? Dar Invierea cum s-a facut? Dar Inaltarea?

31. Părinţii noştri au mâncat mană în pustie, precum este scris: "Pâine din cer le-a dat lor să mănânce". 32. Deci Iisus le-a zis: Adevărat, adevărat zic vouă: Nu Moise v-a dat pâinea cea din cer; ci Tatăl Meu vă dă din cer pâinea cea adevărată. 33. Căci pâinea lui Dumnezeu este cea care se coboară din cer şi care dă viaţă lumii. 34. Deci au zis către El: Doamne, dă-ne totdeauna pâinea aceasta. 35. Şi Iisus le-a zis: Eu sunt pâinea vieţii; cel ce vine la Mine nu va flămânzi şi cel ce va crede în Mine nu va înseta niciodată. 47. Adevărat, adevărat zic vouă: Cel ce crede în Mine are viaţă veşnică. 48. Eu sunt pâinea vieţii. 49. Părinţii voştri au mâncat mană în pustie şi au murit. 50. Pâinea care se coboară din cer este aceea din care, dacă mănâncă cineva, nu moare. 51. Eu sunt pâinea cea vie, care s-a pogorât din cer. Cine mănâncă din pâinea aceasta viu va fi în veci. Iar pâinea pe care Eu o voi da pentru viaţa lumii este trupul Meu. 52. Deci iudeii se certau între ei, zicând: Cum poate Acesta să ne dea trupul Lui să-l mâncăm? 53. Şi le-a zis Iisus: Adevărat, adevărat zic vouă, dacă nu veţi mânca trupul Fiului Omului şi nu veţi bea sângele Lui, nu veţi avea viaţă în voi. 54. Cel ce mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu are viaţă veşnică, şi Eu îl voi învia în ziua cea de apoi. 55. Trupul este adevărată mâncare şi sângele Meu, adevărată băutură. 56. Cel ce mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu rămâne întru Mine şi Eu întru el.
60. Deci mulţi din ucenicii Lui, auzind, au zis: Greu este cuvântul acesta! Cine poate să-l asculte?
64. Dar sunt unii dintre voi care nu cred. Căci Iisus ştia de la început cine sunt cei ce nu cred şi cine este cel care Îl va vinde.

67. Deci a zis Iisus celor doisprezece: Nu vreţi şi voi să vă duceţi? 68. Simon Petru I-a răspuns: Doamne, la cine ne vom duce? Tu ai cuvintele vieţii celei veşnice.

Asa zicem si noi - Doamne ajuta-ne - ca Sf. Apostol Petru. N-om fi pricepand noi cum se intampla, dar la El sunt cuvintele vietii vesnice si la altcineva nu avem ce cauta.

Nu a intarit El destul ce a spus? Nu a vorbit CLAR pentru toata lumea, repetand chiar, ca sa credem?
Iara-l scoateti de mincinos si de basme a la Petre Ispirescu cu parfum evreiesc?

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Jane Says

Domnule, asa a zis, asa a fost este si va fi in veci, n-am eu treaba "cum s-a intamplat aceasta"...

Credo quia absurdum.
Adaptat în limbaj ortodox: "să fie cât de absurd ca să credem". Aceasta având în vedere şi dezgustătoare practică a pupării moaştelor, poveştile horror cu periplul sufletului printre draci la moarte şi alte bazaconii inventate de minţi înfierbântate.

[Jane Says]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Credo quia absurdum.
Adaptat în limbaj ortodox: "să fie cât de absurd ca să credem". Aceasta având în vedere şi dezgustătoare practică a pupării moaştelor, poveştile horror cu periplul sufletului printre draci la moarte şi alte bazaconii inventate de minţi înfierbântate.

Frate, am citat eu din altcineva decat din Hristos?
El a zis: ia-te la cearta cu El, nu cu mine, ca eu nu am facut decat sa repet.

Luati-va tu si iudeii si toti care nu mai credeau ce spune si credeau ca vorbeste BASME.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Jane Says

Frate, am citat eu din altcineva decat din Hristos?
El a zis: ia-te la cearta cu El, nu cu mine, ca eu nu am facut decat sa repet.

Nu am la ce să mă iau la ceartă cu El, eu am înţeles ce a vrut să spună:

1. Nu a rostit acele cuvinte la Cina cea de Taină
2. La Cină, Hristos a oferit apostolilor pâine şi vin nu carne sângerândă (aşa cum ţi-a spus simplu şi logic şi Zorobabel).

Este posibil,ca la Cina cea de Taina,Mantuitorul,prin gestul cu painea si vinul,sa fi reinoit Legamantul lui Moise in fata lui Dumnezeu,dar de data acesta in scop mantuitor si universal?
Uitati-va cu atentie la ce ma refer:

In Matei 26:27-28 se spune :,,Şi luând paharul şi mulţumind, le-a dat, zicând: Beţi dintru acesta toţi,Că acesta este Sângele Meu, al Legii celei noi, care pentru mulţi se varsă spre iertarea păcatelor."

In Exodul 24:7-8 se spune ,,După aceea, luând cartea legământului, a citit în auzul poporului; iar ei au zis: "Toate câte a grăit Domnul le vom face şi le vom asculta!"După aceea, luând Moise sângele, a stropit poporul, zicând: "Acesta este sângele legământului, pe care l-a încheiat Domnul cu voi, după toate cuvintele acestea".

Moise face un legamint in fata lui Dumnezeu,utilizand in scop ritualic singele a 2 vieti ca sa pecetluiasca ascultarea neconditionata fata de poruncile Domnului(Legamantul)
Hristos face un legamint cu propriul sange,pt o noua Lege,cu scop mantuitor.

Dar ce se spune Mantuitorul in Matei 5:7-18>,,Să nu socotiţi că am venit să stric Legea sau proorocii; n-am venit să stric, ci să împlinesc.Căci adevărat zic vouă: Înainte de a trece cerul şi pământul, o iotă sau o cirtă din Lege nu va trece, până ce se vor face toate."

Deci Mantuitorul nu venise sa anuleze ce facuse Moise,ci sa transforme(Legea cea noua),
sa-i dea o intindere universala spre diferenta de Moise unde avea o intindere ,,locala"(sa spunem).Dar Moise folosise sange real,fie si de animal.

Intrebare:daca acel vin nu ar fi fost sange>ar fi putut sa renoiasca Legamantul lui Moise?Cumva concluzia,fie si logica,este ca Mantuitorul nu putea folosi ceva in mod metaforic in acel moment.Moise folosise un sacrificu real.Mantuitorul avea nevoie de ceva la fel de real dar cu mult superiorropriul sange.Moise jertfeste niste animale pe cand Mantuitorul se jertfeste pe EL insusi.
Mentionez ca am citit extrem de multe opinii pe acesta tema dar eu inclin sa cred ca in acel pahar era chiar sangele Sau si asta nu trebuie sa creeze,adiacent,problema a doua trupuri pt ca acolo era trupul sau divin care pecetluia un nou Legamint dar pentru noi toti.

Ar exista un punct slab in opinia mea:la Moise nu apare painea.As spune ca Mantuitorul a pus aceea paine precum evrei au primit hrana divina in pustiu.Atunci ei erau cei hraniti dar acum Mantuitorul spune ,,Iar pe când mâncau ei, Iisus, luând pâine şi binecuvântând, a frânt şi, dând ucenicilor, a zis: Luaţi, mâncaţi, acesta este trupul Meu".
Faptul ca a binecuvantat painea ar fi un indiciu,in opiniea mea,ca el arata ca aceea hrana a propriului Sau trup era la fel de binecuvantata precum fusese hrana Domnului pt evrei in pustiu

Daca spun prostii astept argumente>ma gandesc de ceva vreme la ideea asta.

[zorobabel]

În prealabil postat de Jane Says

E intr-adevar genul de intrebare pe care-ar pune-o stii tu cine.

Domnule, asa a zis, asa a fost este si va fi in veci, n-am eu treaba "cum s-a intamplat aceasta"... dar in Sf. Potir cum se intampla? Dar zamislirea din Fecioara cum s-a intamplat? Dar Invierea cum s-a facut? Dar Inaltarea?

31. Părinţii noştri au mâncat mană în pustie, precum este scris: "Pâine din cer le-a dat lor să mănânce". 32. Deci Iisus le-a zis: Adevărat, adevărat zic vouă: Nu Moise v-a dat pâinea cea din cer; ci Tatăl Meu vă dă din cer pâinea cea adevărată. 33. Căci pâinea lui Dumnezeu este cea care se coboară din cer şi care dă viaţă lumii. 34. Deci au zis către El: Doamne, dă-ne totdeauna pâinea aceasta. 35. Şi Iisus le-a zis: Eu sunt pâinea vieţii; cel ce vine la Mine nu va flămânzi şi cel ce va crede în Mine nu va înseta niciodată. 47. Adevărat, adevărat zic vouă: Cel ce crede în Mine are viaţă veşnică. 48. Eu sunt pâinea vieţii. 49. Părinţii voştri au mâncat mană în pustie şi au murit. 50. Pâinea care se coboară din cer este aceea din care, dacă mănâncă cineva, nu moare. 51. Eu sunt pâinea cea vie, care s-a pogorât din cer. Cine mănâncă din pâinea aceasta viu va fi în veci. Iar pâinea pe care Eu o voi da pentru viaţa lumii este trupul Meu. 52. Deci iudeii se certau între ei, zicând: Cum poate Acesta să ne dea trupul Lui să-l mâncăm? 53. Şi le-a zis Iisus: Adevărat, adevărat zic vouă, dacă nu veţi mânca trupul Fiului Omului şi nu veţi bea sângele Lui, nu veţi avea viaţă în voi. 54. Cel ce mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu are viaţă veşnică, şi Eu îl voi învia în ziua cea de apoi. 55. Trupul este adevărată mâncare şi sângele Meu, adevărată băutură. 56. Cel ce mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu rămâne întru Mine şi Eu întru el.
60. Deci mulţi din ucenicii Lui, auzind, au zis: Greu este cuvântul acesta! Cine poate să-l asculte?
64. Dar sunt unii dintre voi care nu cred. Căci Iisus ştia de la început cine sunt cei ce nu cred şi cine este cel care Îl va vinde.

67. Deci a zis Iisus celor doisprezece: Nu vreţi şi voi să vă duceţi? 68. Simon Petru I-a răspuns: Doamne, la cine ne vom duce? Tu ai cuvintele vieţii celei veşnice.

Asa zicem si noi - Doamne ajuta-ne - ca Sf. Apostol Petru. N-om fi pricepand noi cum se intampla, dar la El sunt cuvintele vietii vesnice si la altcineva nu avem ce cauta.

Nu a intarit El destul ce a spus? Nu a vorbit CLAR pentru toata lumea, repetand chiar, ca sa credem?
Iara-l scoateti de mincinos si de basme a la Petre Ispirescu cu parfum evreiesc?

Asta nu are nici o legatura cu ce am intrebat eu. Daca sangele si trupul erau vinul si painea atunci Hristos, care era acolo in carne si oase, ce mai reprezenta? Care era trupul Lui?painea sau trupul de carne? care era sangele lui? vinul sau sangele care ii curgea prin vene? Versetele care le dai tu nu au nici o legatura cu asta si nici nu-mi raspund la intrebari.
Si te-as ruga sa nu mai vii cu "stii tu cine intreaba asta",adica nu am voie sa intreb ca deja sunt mustruluit ca pun intrebari nepotrivite. Daca nu ai un raspuns la intrebare atunci as prefera sa zici ca nu stii sau sa te abtii in a face comentarii rautacioase.

Intrebarea mea nu are nici un scop ascuns, pur si simplu nu pot sa imi explic cum putea fi Hristos prezent fizic dar sa se considere ca de fapt trupul Lui nu era acela ci painea.

[dani2004]

În prealabil postat de zorobabel

Intrebarea mea nu are nici un scop ascuns, pur si simplu nu pot sa imi explic cum putea fi Hristos prezent fizic dar sa se considere ca de fapt trupul Lui nu era acela ci painea.

Asta este problema ta. Si vrei sa inveti si pe altii.

Ce Evanghelie mai vestesti, cand nu poti sa o explici? Orb pe orb...