Vorbirea in limbi la penticostali...

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Nu stiu ce moaste catolice ai vazut pana acum, insa cele ortodoxe pe care le-am vazut (pe net) nu sunt chiar toate galbene auriu.

In alte mesaje ale mele faceam si completarea ca poate ajunge pana la brun inchis, aici n-am mai scris pentru ca ma grabeam.
Despre inselari de la vrajmasul chiar ale pustinicilor poti citi mai multe in pateric. Exista chiar audio o parte din pateric, se citeste la posturile de radio ortodoxe si chiar la Trinitas tv.

[Erethorn]

Domnule Catalin, daca va pot arata un sfant dinainte de schisma, care se afla si in sinaxarele ortodoxe, al carui trup incoruptibil, sau moaste, arata exact la fel cu moastele altor incoruptibili catolici de dupa schisma, va veti schimba parerea ?

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Domnule Catalin, daca va pot arata un sfant dinainte de schisma, care se afla si in sinaxarele ortodoxe, al carui trup incoruptibil, sau moaste, arata exact la fel cu moastele altor incoruptibili catolici de dupa schisma, va veti schimba parerea ?

Bineinteles ca stiu la ce va referiti, nu spun ceva fara sa si cercetez.
Pe un site catolic unde sunt prezentate moastele catolice e prezent acest sfant si in rest toate moastele catolice de dupa Schisma.
Scrie ca a fost martirizat in anul 250, dar nu am gasit niciun sfant cu numele de Silvan martirizat in acea data. Persecutia romana se incheiase mai demult. Mai scrie ca nu se stie mai nimic, am cautat si n-am gasit nici la catolici vreo referire la acest sfant.
Nu stiu sigur daca sunt sfinte moste sau nu, pare din descriere ca e un corp gasit neputrezit, fara a se da alte indicii.
Daca miros a mir atunci e sigur ca sunt. Pot spune doar, privind poza, ca nu are culoarea mostelor caotlice, ci culoarea de care vorbeam, galben aurie spre brun. Asadar culoarea pare a indica faptul ca sunt sfinte moaste. Ar trebui sa miroasa a mir, pentru ca sunt intregi.
Asadar nu stiu exact daca sunt sau nu sfinte moaste, oricum nu seamana cu moastele catolice, avand o culoare caracteristica sfintelor moaste. In documentarul Discovery vazut de mine (care analiza trupurile incoruptibile din mai multe religii) nu se amintea la niciun corp ca ar mirosi a mir, doar la un singur corp preotul a spus ca s-ar simti un miros foarte vag, dar nu a zis de mir. Am mai citit pe net de moaste catolice care miros a parfum, nu a mir.
Parerea nu am cum sa mi-o schimb pentru ca nu e o parere, ci o certitudine. Si nu se bazeaza doar pe impresie, ci pe cercetare.

[Erethorn]

Sa-i lasam atunci pe ceilalti sa-si dea cu parerea.

Corpul incoruptibil (sau moaştele) Sfântului Mucenic Silvan poate fi văzut aici, este primul prezentat:

http://www.catholicapologetics.info/.../incorrupt.htm

Celelalte moaşte aparţin diferiţilor sfinţi de după Schismă.

Dacă aveţi îndoieli în privinţa sfinţeniei lui Silvan, verificaţi calendarul BO la data de 21 august, îl veţi găsi acolo:

http://www.univ-ovidius.ro/btcassian...f_mucenici.htm

În ceea ce priveşte mirosul, vă atrag atenţia că sintagma "sweet fragrance" sau "sweet scent" pe care o veţi găsi asociată cu moaştele sfinţilor catolici nu se traduce pirn "parfum" ci prin "mireasmă plăcută".

De asemenea, vă mai atrag atenţia că "mirosul de mir" este de fapt parfumul sau esenţele parfumate cu care se tratează uleiul de măsline, iar parfumul respectiv poate diferi de la un loc la altul.

Iar in ceea ce priveşte aspectul, din nou, să-i lăsăm pe ceilalţi forumişti să-şi dea cu părerea, dacă arată la fel sau altfel cu alte corpuri de sfinţi.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Dacă aveţi îndoieli în privinţa sfinţeniei lui Silvan, verificaţi calendarul BO la data de 21 august, îl veţi găsi acolo:

http://www.univ-ovidius.ro/btcassian...f_mucenici.htm

Stiu de sf. Silvan din 21 august, mai e un sfant Silvan din timpul apostolilor (ca ma uitasem inainte pe net). Numai ca cel din Croatia scrie ca a murit la 50 de ani fata de sfantul din 21 august. In calendarul catolic cum este? Poate e scris gresit in link-urile catolice. Daca e data de 350, atunci nu e acelasi, stim exact cand a murit sf Silvan din 21 august, in 304.
Tocmai, am citit ca acea "mireasma placut" era de trandafiri, etc. la unii din sfintii catolici.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Stiu de sf. Silvan din 21 august, mai e un sfant Silvan din timpul apostolilor (ca ma uitasem inainte pe net). Numai ca cel din Croatia scrie ca a murit la 50 de ani fata de sfantul din 21 august. In calendarul catolic cum este? Poate e scris gresit in link-urile catolice. Daca e data de 350, atunci nu e acelasi, stim exact cand a murit sf Silvan din 21 august, in 304.
Tocmai, am citit ca acea "mireasma placut" era de trandafiri, etc. la unii din sfintii catolici.

Nu, cel din timpul Apostolilor e altul, e chiar unul din cei 70, dacă nu mă înşel, şi cred că este menţionat şi în Scriptură.

Sfântul Silvan despre care vorbim este cel din 21 august. Probabil că nu se cunoaşte cu certitudine istorică anul martiriului, dar şi sursele ortodoxe şi cele catolice vorbesc despre secolul IV. În sursele catolice se vorbeşte despre "în jurul anului 350".

De altfel, şi locaţia coincide. Despre sfinţii din 21 august, sinaxarul spune că erau de pe teritoriul Iugoslaviei (Belgrad şi Mitrovica), iar moaştele despre care vorbim se află la Dubrovnik. Corespunde şi modul în care a fost executat, prin tăierea capului, precum şi fptul că era un cleric (sinaxarul ortodox spune că era diacon).

Editare ulterioară - o altă sursă spune că moaştele ar fi fost aduse la Dubrovnik de la Roma, în 1847.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Nu, cel din timpul Apostolilor e altul, e chiar unul din cei 70, dacă nu mă înşel, şi cred că este menţionat şi în Scriptură.

Sfântul Silvan despre care vorbim este cel din 21 august. Probabil că nu se cunoaşte cu certitudine istorică anul martiriului, dar şi sursele ortodoxe şi cele catolice vorbesc despre secolul IV. În sursele catolice se vorbeşte despre "în jurul anului 350".

De altfel, şi locaţia coincide. Despre sfinţii din 21 august, sinaxarul spune că erau de pe teritoriul Iugoslaviei (Belgrad şi Mitrovica), iar moaştele despre care vorbim se află la Dubrovnik. Corespunde şi modul în care a fost executat, prin tăierea capului, precum şi fptul că era un cleric (sinaxarul ortodox spune că era diacon).

Nu are cum sa fie "in jurul anului 350", pentru ca atunci incetase prigoana romana. Sfantul Silvan din 21 august stim in timpul caror imparati, de cine si cum a fost martirizat. In link-urile catolice scrie ca nu se stie mai nimic despre sfantul de acolo.
Uitati aici ultimul sfant comun, sfantul Stefan al Ungariei. Uitati si mana sa, ca sfinte moaste: http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_I_of_Hungary

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

In alte mesaje ale mele faceam si completarea ca poate ajunge pana la brun inchis, aici n-am mai scris pentru ca ma grabeam.
Despre inselari de la vrajmasul chiar ale pustinicilor poti citi mai multe in pateric. Exista chiar audio o parte din pateric, se citeste la posturile de radio ortodoxe si chiar la Trinitas tv.

Draga Catalin,

Am citit ceea ce scrie la linkurile sugerate si nu m-au convins deloc dimpotriva, am gasit multime de inadvertente.

La linkul cu caracteristicile pe care trebuie sa le aiba un trup pentru a fi sfinte moaste scrie ca trebuie sa miroasa frumos, si nicidecum ca ar fi obligatoriu sa miroasa a mir.
Apoi scrie ca daca se conserva doar mana, inseamna ca respectivul si-a lovit parintii si a fost blestemat de ei. In cazul Sf. Ioan Gura de Aur, de exemplu, s-a conservat exact numai mana, si nicidecum trupul intreg.
Apoi vorbeste despre blesteme de ale ierarhilor si preotilor, ori Domnul nu a zis ca cineva ar avea voie sa blesteme, ci dimpotriva, doar sa binecuvinteze, deci din start treaba cu blestemele pica, pentru ca blestemele apartin numai diavolului, nu adevaratilor slujitori ai Domnului.
Apoi, cica arhiereii ar putea incerca sa dezlege mortul de blestemul care il tine legat si care il face sa fie chinuit in iad de diavoli, ori dezlegarea dupa moarte iar nu face parte din invatatura Domnului.

La al doilea link este vorba despre niste oseminte care au apartinut unor martiri, ori asta nu demonstreaza nimic. Oseminte de martiri se pot gasi pe toate teritoriile increstinate in primele secole.

La al treilea link, am vazut ca un ieromonah ce si-a luat numele de Hrisostom, adica "Gura de Aur", introduce ideea de miros de mir al moastelor, desi nu am auzit ca mana Sf. Ioan Gura de Aur, de exemplu, sa miroasa a mir, sau alte moaste de dinainte de 1054 care se gasesc in bisericile ortodoxe si catolica. Apoi acest ieromonah spune:

" Consider că Biserica Catolică, fiind lipsită de prezenţa Duhului Sfânt, nu poate da sfinţenie unei persoane din acest cult. "

si tot el spune:

"Dacă o luăm după logica lumească , toată lumea are sfinţenie, şi catolicii şi protestanţii şi poate că şi yoghinii, de ce nu?"

Domnia sa considera ca dansul nu are gandire lumeasca desi vorbeste considerente proprii, si ii amesteca pe crestini cu yoghinii. Apoi afirma ca Biserica primara a spus ca nu exista mantuire in afara bisericii, si asa este, de unde insa ii rezulta dansului ca Biserica catolica de astazi nu ar mai fi in interiorul Bisercii primare numita Catolica prin Crezul de la 381? Ma face mereu sa zambesc expresia "Biserica a cazut din Har" de la anul 1054 ca si cum Harul s-ar fi retras brusc din momentul in care doi ierarhi s-au certat. Partile estica si vestica a bisericii au evoluat pe cont propriu aproape de la inceput iar dogma Filioque a fost introdusa de spanioli cu mult inainte de schisma, insa Duhul Sfant s-a retras in mod curios in momentul in care doi ierarhi s-au certat. Si nu s-a retras de la certareti ci de la jumate din Biserica nevinovata, facandu-l astfel de rusine pe Domnul, pentru ca jumate din Biserica a cazut desi El promisese ca portile Iadului nu vor surpa Biserica Sa. Si iata ca mai bine de jumatate este surpata. Ei, tu pe cine gandesti ca voi crede eu, pe Domnul Iisus sau pe niste oameni care il contrazic? Daca Domnul a zis ca Biserica Sa nu va fi surpata de diavol, pai asa este. Surparea bisericii se afla doar in inchipuirea unora care cred ca pacatul impotriva Duhului Sfant ar avea legatura cu Filioque, in timp ce Domnul a zis cu totul altceva despre acest pacat impotriva Duhului Sfant si anume, El a aratat ca este vorba despre a zice ca minunile facute cu putere de la Duhul Sfant (vindecarile si exorcizarile pe care le facea El) ar fi facute de fapt cu putere de la Satana. Atat si nimic altceva.


Apoi, acest ierom. Hrisostom, spune ca limba Sf. Anton de Padova s-a conservat pentru ca o fi spus erezii. M-a facut sa rad! Daca s-ar conserva limbile ereticilor, pai am avea mai multe prin zona. Limba sfantului s-a conservat neputrezita tocmai pentru ca a vorbit impotriva ereziilor!

Si apoi, tot acest ierom Hrisostom vorbeste despre sfantul Ignatie Briancianinov. Pe net am gasit imagini cu acest sfant insa nu sunt la vedere nici chipul, nici mainile, nici o alta parte a trupului ca sa ma conving ca este galben auriu sau maroniu si sa ma conving ca este surazator si ca, chipul sau inspira bucurie si nu teama, asa cum scria la linkul cu proprietatile Sf. moaste, ci am vazut numai haine. De ce? Ce are de ascuns? Avand in vedere ca este bine acoperit, eu pot in mod legitim sa ma indoiesc ca respecta proprietatile necesare unor sfinte moaste, macar culoarea si aspectul care sa nu provoace teama. Cat despre mirosul de mir, nu am auzit pana acum sa miroasa a mir toate moastele ortodoxe, si chiar as dori sa aud si o alta marturie in afara ieromon. Hrisostom care sa ateste ca Sf. Briancianinov miroase intr-adevar a mir (si sper sa nu fie miros trucat prin miruirea post-mortem a trupului!). Oricum, m-am uitat putin pe net ca sa vad ce a afirmat acest sfant despre mantuirea in afara Ortodoxiei si am gasit:

"Coborau in iad, dupa sfarsirea pribegiei pamantesti, nu doar pacatosii, ci si dreptii Vechiului Testament. La atata se limiteaza puterea faptelor bune omenesti. Acesta e pretul virtutilor firii noastre cazute! "
(http://blog.pustniculdigital.info/articole/54/)

Ori iata ce scrie in Evanghelie despre dreptii Vechiului Testament:

"Era un om bogat care se imbraca in porfira si in vison, veselindu-se in toate zilele in chip stralucit.
Iar un sarac, anume Lazar, zacea inaintea portii lui, plin de bube,
Poftind sa se sature din cele ce cadeau de la masa bogatului; dar si cainii venind, lingeau bubele lui.
Si a murit saracul si a fost dus de catre ingeri in sanul lui Avraam. A murit si bogatul si a fost inmormantat.
Si in iad, ridicandu-si ochii, fiind in chinuri, el a vazut de departe pe Avraam si pe Lazar in sanul lui.
Si el, strigand, a zis: Parinte Avraame, fie-ti mila de mine si trimite pe Lazar sa-si ude varful degetului in apa si sa-mi racoreasca limba, caci ma chinuiesc in aceasta vapaie.
Dar Avraam a zis: Fiule, adu-ti aminte ca ai primit cele bune ale tale in viata ta, si Lazar, asemenea, pe cele rele; iar acum aici el se mangaie, iar tu te chinuiesti.
Si peste toate acestea, intre noi si voi s-a intarit prapastie mare, ca cei care voiesc sa treaca de aici la voi sa nu poata, nici cei de acolo sa treaca la noi.
(Ev. Luca16:19-26)

Iata ca Evanghelia il contrazice pe sfant. Este adevarat ca mantuirea ne vine doar prin Hristos, dar asta nu inseamna ca toti dreptii Vechiului Testament mergeau in Iad, ci iata ca, chiar daca nu mergeau in Imparatie din cauza ca Iisus inca nu le spalase pacatele, totusi nu erau nici in Iad cu totii asa cum afirma sfantul. Si iata ca faptul ca sfantul a gresit in ceea ce a spus, nu a facut sa fie mai putin sfant. Greseala este a oamenilor de dupa el care cred ca un sfant este infailibil in tot ceea ce zice doar pentru ca Domnul l-a facut sfant. Sfintenia este legata de ceea ce spune ieromonahul la sfarsitul cuvantarii sale:
" Mântuitorul Hristos spune destul de clar pentru cine vrea să înţeleagă: Eu sunt uşa. Cine nu intră pe uşă, ci sare pe aiurea, este fur şi tâlhar."
Omul nu poate fi sfant prin el insusi tocmai pentru ca greseste, si pentru ca nu isi poate apoi spala singur greseala, de aceea numai prin Hristos se mantuieste si numai Hristos este infailibil. Ma intreb daca ortodocsii care ii cred infailibili pe sfinti vor intelege vreodata ca doar Domnul este infailibil in timp ce oamenii gresesc, fara ca asta sa le anuleze sfintenia. Daca ar fi sfant doar omul infailibil, pai nimeni nu ar mai fi sfant in afara lui Dumnezeu. De aceea usa catre mantuire este Domnul Iisus, El si nimic altceva. Parerile umane despre una si alta in afara Evangheliei nu au nici o relevanta pentru mantuire, ci ceea ce conteaza este credinta in Iisus asa cum o cere Evanghelia. Din cauza asta sunt sfinti si la ortodocsi si la catolici, pentru ca il marturisesc la fel pe Hristos, ca Fiu al lui Dumnezeu si unic mantuitor al nostru si ca urmare ii urmeaza Lui si asculta cuvantul Lui facandu-l intocmai. Iar promisiunea Domnului pentru aceasta ascultare a fost mantuirea. Restul nu este pentru mantuire, ci sunt neputinte omenesti pe care Domnul le iarta. Omul se mantuieste prin credinta in Hristos, cu sau fara credinta in Filioque, cu sau fara credinta in purgatoriu etc. Ca sa nu mai punem la socoteala ca nimeni nu stie ce inseamna exact "a purcede" dar se cearta pe tema "de la cine purcede". Eu prefer varianta Ortodoxa care se limiteaza la ceea ce scrie in Biblie, insa asta nu inseamna ca a crede si ceea ce nu scrie in Biblie, in plus fata de ceea ce scrie, ar anula mantuirea.

Asa ca linkurile nu m-au convins ci dimpotriva, moastele catolice respecta foarte bine conditiile cerute.

Si mai am o intrebare legata de moaste: unde sunt moastele Sfintilor apostoli, cei 12 plus Ap. Pavel, al celor 70 de ucenici alesi de apostoli etc? Unde sunt moastele tuturor acestor crestini ai bisericii primitive care au fost oameni atat de sfinti?
Asta doar ca sa vezi ca sunt multi sfinti fara moaste ceea ce arata ca moastele sunt lasate doar pentru ca anumiti oameni au nevoie de ele pentru ca sa poata crede. Ortodocsii au mare nevoie de sfinti pentru a fi intariti in credinta lor in timp ce protestantii nu, iar catolicii undeva la mijloc.

[iana]

Nu mai scrieti aberatii despre Sf Ioan Gura de Aur http://www.crestinortodox.ro/sarbato...aur-91075.html

[Adriana3]

În prealabil postat de iana

Nu mai scrieti aberatii despre Sf Ioan Gura de Aur http://www.crestinortodox.ro/sarbato...aur-91075.html

Iana,

Va multumesc pentru acest articol. Dar de ce spuneti ca ceea ce am scris sunt aberatii? Mana din fotografie o vedeam si eu mereu in poze pe net. Si mai stiam de ureche ca s-a conservat. In rest, eu am inteles ca este vorba despre oseminte iar din articol nu se intelege ce sunt exact moastele impartite intre biserici. Nu prea ii vad pe calugarii din muntele Athos frangandu-l in bucati pe sfant ca sa il imparta intre ei, asa ca eu raman la idea ca despre oseminte este vorba, cu exceptia unei maini si a unei urechi. Despre cap, scrie ca o ureche s-a conservat intreaga, si doar aceasta ureche se lasa sa se vada si nu tot capul. Si se spune ca urechea s-a conservat pentru ca la aceasta ureche ii soptea Sf. Ap. Pavel talmacirea scrisorilor sale. Bisericile romanesti care au o parte din moastele sfantului, ce au ele exact daca nu oseminte? Ca am intrat pe toate linkurile la bisericile mentionate, si in afara de mana despre care scrie explicit ca se afla intr-o biserica, la celelalte nu se mentioneaza nimic cu privire la moaste. Daca ar fi altceva decat oseminte, nu s-ar sti, asa cum se stie despre mana si ureche? Avem in Romania atatea moaste ale sfantului si nu numai ca nu sunt la vedere, ci nimeni nu spune ce reprezinta ele. Nu vi se pare ciudat? Sau se spune si nu am dat eu inca peste site-ul care explica toate acestea?

Uitati de exemplu, pe un site scrie ca moastele Sfantului au ajuns la Iasi, arata o poza din care eu nu inteleg nimic si nu scrie ce anume sunt respectivele moaste
http://www.romanianmonasteries.org/m...r-sunt-la-iasi

Sau pe un alt site scrie ca:
"Părticele din moaştele Sfântului Ioan Gură de Aur au fost dăruite profesorilor şi studenţilor de la Facultatea de Teologie Ortodoxă din Bucureşti, de Preafericitul Părinte Patriarh Daniel, în noiembrie 2007."
Ce anume le-a dat studentilor? Nicaieri nu scrie concret despre ce este vorba, asa ca imi vine greu sa cred ca poate fi altceva decat oseminte.

http://www.basilica.ro/ro/stiri/pari..._bucureti.html

Si asa mai departe. Pe toate site-urile pe care am intrat pana acum nu scrie altceva decat "fragmente din moastele sfantului", "racla cu moastele sfantului" etc, fara sa specifice ce sunt, cu exceptia mainii si urechii, si cu atat mai putin nu scrie ca ar mirosi a mir, ca ar fi galben aurii, ca nu ar provoca frica la vederea lor, etc. Sa inteleg deci ca aceste "fragmente din moastele sfantului" nu sunt oseminte ci bucati din trupul uscat al sfantului? Sa inteleg ca trupul sfantului conservat intreg a fost fragmentat in particele si impartit bisericilor, profesorilor si studentilor la teologie?? Sincer, nu ii vad pe crestini facand asa ceva, de aceea raman convinsa ca este vorba doar de oseminte cu exceptia celor doua parti conservate, mana si urechea.