Sa ne intrebam constiinta...

[Mihailc]

În prealabil postat de adam000

De data asta tu te-ai exprimat insuficient de clar.
Nu stiu ce sa inteleg din ce spui - ca iubirea concreta de aproapele inseamna ca e posibil sa-l iubesti pe Dumnezeu? Ce intelegi prin "e posibil"? Posibilitatea aceasta inteleasa ca o capacitate, un potential este reala prin insasi felul in care a facut Dumnezeu pe om - dupa chipul Sau (adica da, este posibil sa ajungi sa-L iubesti pe Dumnezeu; orice om are aceasta capacitate/posibilitate - la asta sintem de fapt chemati).
Daca prin "e posibil" in contextul spus de tine, doresti sa inteleg ca este (intr-o masura) realizat (ca urmare a realizarii dragostei concrete pt aproapele), cu asta nu mai sint de acord. Pt ca dragostea concreta pt aproapele poate fi in multe moduri departate de Dumnezeu sau firesti (dragostea parintilor fata de copii, etc), insa pina si modurile firesti la omul departat de Dumnezeu sint incomplete, pervertite cumva, in sensul ca nu sint ceea ce trebuie. Omul departat de Dumnezeu de fapt nu stie sa iubeasca (chiar daca isi imagineaza ca stie) nici pe aproapele, nici pe Dumnezeu (insa daca se va ruga la Dumnezeu sa-l invete cum sa-si iubeasca aproapele si pe Dumnezeu, ii va descoperi Dumnezeu). Numai in comuniunea cu Dumnezeu, in/de la Dumnezeu iubirea devine ceea ce trebuie (adevarata iubire). Adevarata iubire este cea de la Dumnezeu.

Ce spune Apostolul este adevarat: daca nu iti iubesti aproapele, atunci sigur nu il iubesti pe Dumnezeu. Insa de unde tragi tu concluzia ca reciproca e valabila? De unde deduci tu ca daca iti iubesti aproapele atunci inseamna ca il iubesti pe Dumnezeu? Pt ca pe aproapele omul departat de Dumnezeu il iubeste cu o iubire pervertita, cu o falsa iubire (cu ce isi imagineaza el, la masura lui, ca e iubire).

Nu stiu ce intelegi tu prin "iubirea abstracta" de Dumnezeu, insa nu este iubire de Dumnezeu. Pt ca iubirea nu este ceva abstract.

Tu fie nu știi să citești, fie faci pe-aici figuri de ”Gică contra”. N-are niciun sens să mă mai explic. Recitește-ți textul și întreabă-te cum stai cu logica discursivă!

De exemplu în fraza asta : ”Ce spune Apostolul este adevarat: daca nu iti iubesti aproapele, atunci sigur nu il iubesti pe Dumnezeu. Insa de unde tragi tu concluzia ca reciproca e valabila? De unde deduci tu ca daca iti iubesti aproapele atunci inseamna ca il iubesti pe Dumnezeu? Pt ca pe aproapele omul departat de Dumnezeu il iubeste cu o iubire pervertita, cu o falsa iubire (cu ce isi imagineaza el, la masura lui, ca e iubire). ”

... unde mă întrebi pe mine de unde trag concluzii pe care numai tu le vezi. Ce-am spus eu (și tu n-ai priceput) găsești în verset. Adică: nu-l poți iubi pe Dumnezeu dacă nu-ți iubești aproapele.
Și cu ”iubirea abstractă” te invit să răsfoiești un dicționar!

[adam000]

Te ambalezi degeaba, nu fac nici o figura de gica-contra, incercam sa deduc ce ai vrut sa spui prin exprimarea ta neclara.
Cat despre logica, te invit sa-ti urmezi singur sfatul, ia un dictionar si lamureste-te ca formularea "iubirea abstracta de Dumnezeu" este un nonsens.

Later edit: Sa o lasam. Sintem in post si deja ne pierdem in vorbarie.

[Mihailc]

În prealabil postat de adam000

Te ambalezi degeaba, nu fac nici o figura de gica-contra, incercam sa deduc ce ai vrut sa spui prin exprimarea ta neclara.
Cat despre logica, te invit sa-ti urmezi singur sfatul, ia un dictionar si lamureste-te ca formularea "iubirea abstracta de Dumnezeu" este un nonsens.

De acord că mă ambalez degeaba, însă propoziția : ”iubire abstractă de Dumnezeu” chiar are sens. E chiar iubirea așa cum o înțelegi tu!

Later edit: Corect, înmulțim vorba degeaba!

[luciand]

Un preot declară ritos unei credincioase, care se „programează” la spovedanie, că el nu mai spovedeşte femeile decât dacă sunt îmbrăcate în fustă...
O credincioasă „pătrunsă” de evlavie apostrofează o mamă cu un copil care plânge şi îi cere să părăsească biserica pe motiv că deranjează lumea de la rugăciune...
O călugăriţă se burzuluieşte şi scoate afară din mănăstire o femeie îmbrăcată în pantaloni...
Un credincios, un adevărat „stâlp” al comunităţii, dă afară din biserică două fetiţe, de doi şi patru ani, pentru că în aşteptarea momentului euharistiei se plimbă nerăbdătoare prin faţa uşii proscomidiarului...


...

E foarte important ca femeile să aibă fustă! Mult mai important decât să se spovedească!
E foarte important ca în biserică să fie linişte, să fie „atmosferă” de rugăciune! Mult mai important decât să fie lăsaţi copiii să vină la Hristos!
E foarte important să fim rigizi, rigorişti, prinşi în capcana propriei noastre suficienţe!
Că, doar, noi dăm zeciuală, noi ne rugăm, noi postim, nu ca păcătosul de vameş!
Noi n-avem vreme pentru nişte pîrliţi şi pentru nişte amărâţi care ne deranjează de la trebile importante! Că, doar, noi suntem ocupaţi cu iubirea noastră (abstractă) de Dumnezeu!...

[tabitha]

În prealabil postat de luciand

Noi n-avem vreme pentru nişte pîrliţi şi pentru nişte amărâţi care ne deranjează de la trebile importante! Că, doar, noi suntem ocupaţi cu iubirea noastră (abstractă) de Dumnezeu!...

Mi-a plăcut tot ce ai scris, Lucian.

[adam000]

Presupunind ca exemplele pe care le dai sint imaginare (eu in nici un caz nu pot crede/imagina ca un preot ortodox ar face as ceva; iar despre restul exemplelor, altfel ne-ai ispiti sa judecam niste oameni pt faptele lor), tie ti se pare ca asemenea comportamente sint gesturi de iubire, de adevarata iubire?
"Abstracta" sau nu (vad ca voua va place cuvantul asta), mie mi se pare ca nu este vorba de nici un fel de iubire. Dupa cum spuneam intr-un post anterior, omul despartit de Dumnezeu (inima ranita de moarte) nu stie si deci nu poate sa iubeasca.

Niste cuvinte lamuritoare in acest sens:

http://www.razbointrucuvant.ro/2008/...re-ne-trebuie/

http://www.razbointrucuvant.ro/2007/...-lui-dumnezeu/

[luciand]

În prealabil postat de adam000

Presupunind ca exemplele pe care le dai sint imaginare (eu in nici un caz nu pot crede/imagina ca un preot ortodox ar face as ceva; iar despre restul exemplelor, altfel ne-ai ispiti sa judecam niste oameni pt faptele lor), tie ti se pare ca asemenea comportamente sint gesturi de iubire, de adevarata iubire?
"Abstracta" sau nu (vad ca voua va place cuvantul asta), mie mi se pare ca nu este vorba de nici un fel de iubire. Dupa cum spuneam intr-un post anterior, omul despartit de Dumnezeu (inima ranita de moarte) nu stie si deci nu poate sa iubeasca.

Este trist, dar tot ceea ce am scris e adevărat!
Ceea ce este şi mai trist e faptul că, de fiecare dată, cei de faţă au avut o atitudine de "înfierare" a "nesimţiţilor" care strică "buna rânduială". Mai puţin primul exemplu care, în schimb, e simptomatic dintr-o altă perspectivă - a acriviei în faţa iconomiei, rigorii în faţa îngăduinţei, a îndreptăţirii noastre în faţa milei creştineşti. În final a iubirii "abstracte", a părerii noastre că Îl putem iubi pe Dumnezeu fără să-l iubim pe omul de lângă noi. Şi a părerii noastre că Dumnezeu primeşte suficienţa şi rigoarea noastră fadă în locul ajutorării "celor mici ai Săi". "...Că dacă acelora mai mici ai Mei le-aţi făcut, Mie mi-aţi făcut!"

[adam000]

Inainte de a ne apuca a judeca pe altii, cred ca acest cuvant al parintelui Sofronie este de folos spre reflexie:

http://www.razbointrucuvant.ro/2010/...ate-fi-iubire/

Mi s-a intarit convingerea ca noi toti, oamenii, suntem orbi intr-o oarecare masura. Vedem doar oarecare particica din viata lumii si facem deductii avand doar aceasta vedere partiala. Aceasta vedere individuala, partiala, il stapaneste pe om atat de puternic, incat nu mai poate judeca decat dupa modul in care intelege sau vede lucrurile. Ca urmare a acestei orbiri firesti, noi toti, fara exceptie, nu intelegem cand ranim pe altii, cand le ruinam viata, cand ii judecam dupa bunul nostru plac. Noi stim ca la baza constiintei noastre personale sta dorinta de bine, cautarea desavarsirii si, in virtutea increderii in dreptatea cautarii noastre, suntem inclinati sa ne indreptatim pe noi insine. Si aceasta este suferinta noastra comuna. De aici rezulta conflictele nerezolvate din intreaga lume deoarece fiecare se indreptateste pe sine insusi, respingand dreptatea celui ce sta impotriva lui.

[laurastifter]

În prealabil postat de luciand

Un preot declară ritos unei credincioase, care se „programează” la spovedanie, că el nu mai spovedeşte femeile decât dacă sunt îmbrăcate în fustă...
O credincioasă „pătrunsă” de evlavie apostrofează o mamă cu un copil care plânge şi îi cere să părăsească biserica pe motiv că deranjează lumea de la rugăciune...
O călugăriţă se burzuluieşte şi scoate afară din mănăstire o femeie îmbrăcată în pantaloni...
Un credincios, un adevărat „stâlp” al comunităţii, dă afară din biserică două fetiţe, de doi şi patru ani, pentru că în aşteptarea momentului euharistiei se plimbă nerăbdătoare prin faţa uşii proscomidiarului...


...

E foarte important ca femeile să aibă fustă! Mult mai important decât să se spovedească!
E foarte important ca în biserică să fie linişte, să fie „atmosferă” de rugăciune! Mult mai important decât să fie lăsaţi copiii să vină la Hristos!
E foarte important să fim rigizi, rigorişti, prinşi în capcana propriei noastre suficienţe!
Că, doar, noi dăm zeciuală, noi ne rugăm, noi postim, nu ca păcătosul de vameş!
Noi n-avem vreme pentru nişte pîrliţi şi pentru nişte amărâţi care ne deranjează de la trebile importante! Că, doar, noi suntem ocupaţi cu iubirea noastră (abstractă) de Dumnezeu!...

Sunt foarte triste cazurile pe care le-aţi menţionat...
În privinţa copiilor daţi afară din biserică, mi-am amintit de o pildă din Pateric, în care se relatează despre un monah, care-l roagă pe părintele său duhovnicesc să se mute împreună cu toată obştea într-un alt loc, pentru a nu mai auzi gălăgia provocată de copiii din satul aflat în apropiere. La aceste cuvinte, părintele îi răspunde cu înţelepciune: "A, fiule, din cauza glasului îngerilor vrei tu să te muţi în altă mănăstire?". :)
Dintre toţi membrii Bisericii, copilaşii sunt cei mai vrednici de Hristos şi, din acest motiv, datoria noastră este aceea de a-i învăţa să-L iubească.

Doamne ajută!