Penticostalii si botezul

[Illuminatu]

În prealabil postat de roboam

Scuzati-ma, dar se "vede" ca dvs. incercati sa demonstrati ca Sfintii Apostoli au savarsit botezuri nebiblice, fara credinta celui botezat.

Nu, dar vreau sa spun ca din Biblie nu reiese deloc ca NU s-au botezat si copii sau prunci. Dvoastra.doar presupuneti ca nu au fost prunci in casele ce au fost botezate, dar nu o puteti dovedi aceasta pe baza Bibliei. E grotesc sa schimbati intelesul Bibliei fortand anumite interpretari.
In ipoteza sustinuta de mine eu folosesc textul biblic al circumciderii pruncilor.

În prealabil postat de roboam

Sa va raspund la ce mi-ati cerut:
1. Botezul lui Corneliu: "Atunci Petru a zis:"se poate opri apa ca sa nu fie botezati acestia care au primit Duhul Sfanta, ca si noi?" Si a poruncit sa fie botezati in Numele Domnului Iisus Hristos" (Fapte 10:46-48) . Cine au fost cei peste care S-a pogorat Duhul Sfant (si au fost botezati)? O spune vers. 44: "Pe cand rostea Petru cuvintele acestea, S-a pogorat Duhul Sfant peste toti cei ce ascultau Cuvantul".
Intrebare: cati bebelusi ascultau Cuvantul rostit de Sfantul Apostol Petru?

Asta chiar poate fi o intrebare retorica.
Va intreb si eu la randul meu: Aveti argumente biblice ca NU au fost prunci in acea adunare?
Dar ce credeti, intre acele mii de oameni chiar nu a fost niciun prunc? Ar fi chiar ciudat sa nu fi fost un prunc macar!!

În prealabil postat de roboam

2. Lidia. Fapte 16:14 ne arata ca inaintea botezului a avut loc o propovaduire a Cuvantului. Poate fi propovaduit Cuvantul unor bebelusi?

Cuvantul (cu majuscula) poate fi propovaduit unor bebelusi, o marturiseste insasi Sf.Scriptura :
"2.Din gura pruncilor şi a celor ce sug Ţi-ai pregătit laudă,
din pricina vrăjmaşilor Tăi,
ca să-i nimiceşti pe duşman şi pe răzbunător." Ps.8.
Nu numai ca li se poate propovadui - si a propovadui nu inseamna neaparat cu gura -, dar, la randul lor devin propovaduitori, nu numai simpli credinciosi.
Numai in sectele voastre se intelege ca propovaduire numai cuvintele graite - ca sa nu zic barfele ieftine despre Dumnezeu - ca urmare a intelegerii strict rationale a credintei.

"5.Fiindcă cei ce sunt după trup, pe cele ale trupului le cugetă; dar cei ce sunt după duh, pe cele ale duhului." Rom.8

"14.Fiindcă toţi câţi sunt mânaţi de Duhul lui Dumnezeu, aceia sunt fii ai lui Dumnezeu." Rom.8

Si-acum un verset important:
"19.Fiindcă nerăbdătorul dor al făpturii cu nerăbdare aşteaptă descoperirea fiilor lui Dumnezeu." Rom.8

Ce inseamna "nerabdatorul dor al fapturii"? Ce intelegeti prin cuvintele acestea?

În prealabil postat de roboam

3. Crisp. Fapte 18:8 ne spune ca "Crisp, fruntasul sinagogii, a crezut in Domnul impreuna cu toata casa lui. Si multi dinte corinteni, care auzisera pe Pavel, au crezut si au fost botezati". Propovaduirea Cuvantului, ascultarea Cuvantului si credinta celui care se boteaza sunt conditii ale botezului crestin? Le poate indeplini un bebelus? Daca da, atunci sa fie botezat.

Tu, un mare neopreotestant, adept al invatatutii lui Luther, transformi botezul intr-un merit?
Daca crezi ca ai fost botezat pentru ca ai meritat, crede-ma, botezul tau e nul si neavenit.
Crezi ca bebelusul trebuie sa indeplineasca conditii pentru a fi botezat?
Nu spune Sf.Ap.Pavel ca credinta este un dar? Daca credinta este un dar, atunci denigrezi botezul si-l conditionezi pentru un merit?
Asta a ajuns doctrina la sambetisti: primirea unui neoprotestant in comunitatea lor se face nu prin botez, nu prin credinta, ci in baza unui... vot al comunitatii. Tot ce marturisesc ei despre mantuirea prin har, toata Sola Fide se duce pe "apa sambetei" prin aceasta practica a lor.

În prealabil postat de roboam

4. Stefana. "Da, am botezat si casa lui Stefana" (1 Corinteni 1:16). " c[B]asa lui Stefana s-a pus cu totul in slujba sfintilor"[/b] (1 Corinteni 16:15). Intrebare: cati bebelusi s-au pus in slujba sfintilor?

Intrebare: de unde stii ca nu au fost bebelusi? Spune Scriptura ca NU au fost bebelusi?
Tu cand ai avut copii mici, tu nu ai avut chiar nicio bucurie dinspre ei?
Tu reduci slujirea strict la calcatul rufelor, spalatul izmenelor si lucratul pamantului?

În prealabil postat de roboam

In definitiv, nu varsta este o conditie a botezului, ci conditiile despre care ne invata Domnul Iisus Hristos si Sfintii Apostoli. Pot fi botezati si bebelusii daca asculta Cuvantul si cred in cele auzite, lucru pe care trebuie sa-l marturiseasca (1 Petru 3:21).

Da, vorbim de botezul adultilor. Si in Biserica, adultii marturisesc Crezul inainte de a fi botezati. Dar asta e in cazul adultilor. In cazul pruncilor, e nevoie de marturisire si aceasta marturisire o dau nasii de botez.

[roboam]

În prealabil postat de Illuminatu

Nu, dar vreau sa spun ca din Biblie nu reiese deloc ca NU s-au botezat si copii sau prunci. Dvoastra.doar presupuneti

Eu nu am presupus nimic. Doar am constatat ce spune Sfanta Scriptura: cand se vorbeste despre botez se vorbeste si despre ascultarea Cuvantului si credinta celor botezati. Presupunerile va apartin.

În prealabil postat de Illuminatu

In ipoteza sustinuta de mine eu folosesc textul biblic al circumciderii pruncilor.

Atunci, sa botezati numai baietii. Numai ei erau circumcisi. Asta asa, ca sa va arat doar una din hibele argumentului dvs.

În prealabil postat de Illuminatu

transformi botezul intr-un merit?
Daca crezi ca ai fost botezat pentru ca ai meritat,

Am fost botezat pentru ca am crezut. Atat. Nu am avut absolut nici un merit.

În prealabil postat de Illuminatu

Intrebare: de unde stii ca nu au fost bebelusi? Spune Scriptura ca NU au fost bebelusi?

Spune Scriptura ca s-au pus cu totii (casa lui Stefana) in slujba sfintilor si dvs. ma intrebati de unde stiu ca nu au fost bebelusi.

În prealabil postat de Illuminatu

In cazul pruncilor, e nevoie de marturisire si aceasta marturisire o dau nasii de botez.

Nasii de botez? Astia de unde au mai aparut? Ca in Scriptura, din punct de vedere pamantesc,actul botezului era indeplinit doar de 2 persoane: cel ce se boteza si cel ce boteza.

In alta ordine de idei: am auzit de "nasi de botez" si pentru adulti. Am auzit bine sau ma insel?

[Illuminatu]

În prealabil postat de roboam

Eu nu am presupus nimic. Doar am constatat ce spune Sfanta Scriptura: cand se vorbeste despre botez se vorbeste si despre ascultarea Cuvantului si credinta celor botezati. Presupunerile va apartin.

Dta.esti cu mintea intreaga?
Cand se vorbeste de botezul lui Corneliu se spune:
"47.„Oare poate cineva opri apa să-i boteze pe aceştia care au primit Duhul Sfânt ca şi noi?“
48.Şi a poruncit ca ei să fie botezaţi întru numele Domnului Iisus Hristos. Atunci l-au rugat să rămână la ei câteva zile." Fapte 10.

Dta.chiar crezi ca un bebelus nu poate primi pe Duhul Sfant? Oare nu sunt in Sf.Scriptura exemple cand Duhul Sfant S-a pogorat peste copii?
Si daca Duhul Sfant Se pogoara peste copii cine esti dta.sa opresti Botezul acestora?

Dta.esti inca un exemplu de "manelist in ale Scripturii".

În prealabil postat de roboam

, sa botezati numai baietii. Numai ei erau circumcisi. Asta asa, ca sa va arat doar una din hibele argumentului dvs.

Dta.stii ce e aia o discutie cu argumente din principiu, o discutie de principiu?
Dta.esti inca sub Legea veche, inca nu L-ai aflat pe Hristos:

"27.Căci câţi în Hristos v'aţi botezat, în Hristos v'aţi îmbrăcat.
28.Nu mai este iudeu, nici elin; nu mai este rob, nici liber; nu mai este parte bărbătească şi parte femeiască; pentru că voi toţi una sunteţi în Hristos Iisus." Gal.3.

[roboam]

În prealabil postat de Illuminatu

Cand se vorbeste de botezul lui Corneliu se spune:
"47.„Oare poate cineva opri apa să-i boteze pe aceştia care au primit Duhul Sfânt ca şi noi?“
48.Şi a poruncit ca ei să fie botezaţi întru numele Domnului Iisus Hristos. Atunci l-au rugat să rămână la ei câteva zile." Fapte 10.

Dta.chiar crezi ca un bebelus nu poate primi pe Duhul Sfant? Oare nu sunt in Sf.Scriptura exemple cand Duhul Sfant S-a pogorat peste copii?
Si daca Duhul Sfant Se pogoara peste copii cine esti dta.sa opresti Botezul acestora?

Eu v-am aratat, cu rabdare, ce spune Scriptura despre botezul lui Corneliu, Stefana, Crisp, Lidia si temnicerul din Filipi (cazurile de care se agata cei care vor sa argumenteze botezul celor care nu pot sa asculte si sa creada Cuvantul).

Reiau (copiez) cazul botezului lui Corneliu:

1. Botezul lui Corneliu: "Atunci Petru a zis:"se poate opri apa ca sa nu fie botezati acestia care au primit Duhul Sfant, ca si noi?" Si a poruncit sa fie botezati in Numele Domnului Iisus Hristos" (Fapte 10:46-48) . Cine au fost cei peste care S-a pogorat Duhul Sfant (si au fost botezati)? O spune vers. 44: "Pe cand rostea Petru cuvintele acestea, S-a pogorat Duhul Sfant peste toti cei ce ascultau Cuvantul".

Intrebare: cati bebelusi ascultau Cuvantul rostit de Sfantul Apostol Petru, pentru ca apoi sa se pogoare Duhul Sfant peste ei?

În prealabil postat de Illuminatu

Dta.stii ce e aia o discutie cu argumente din principiu, o discutie de principiu?

Stiu. Am inteles de la dvs. O discutie cu argumente din principiu este acea discutie in care ceea ce "este scris" si aratat clar, se tratateaza "principial", in asa fel incat sa iasa altceva decat "este scris".

[Illuminatu]

În prealabil postat de roboam

Intrebare: cati bebelusi ascultau Cuvantul rostit de Sfantul Apostol Petru, pentru ca apoi sa se pogoare Duhul Sfant peste ei?

Eu te rog pe dta., nu mai pune intrebarea asta ca si eu pot sa-ti pun o intrebare de aceeasi imensa valoare: cate mere crezi dta.ca au mai apucat sa manance Adam si Eva in Rai pana sa-i prinda Dumnezeu? Ce zici?
Sau cati pasi crezi dta.ca poate o vrabie sa faca in scurta sa viata?

În prealabil postat de Illuminatu

Eu te rog pe dta., nu mai pune intrebarea asta ca si eu pot sa-ti pun o intrebare de aceeasi imensa valoare: cate mere crezi dta.ca au mai apucat sa manance Adam si Eva in Rai pana sa-i prinda Dumnezeu? Ce zici?
Sau cati pasi crezi dta.ca poate o vrabie sa faca in scurta sa viata?

Tare, d-le Illuminatu. Mai ales faza cu vrabia. Nu ma opresc din ras. Ati fi trebuit sa fi trait pe vremea infamului eveniment numit stiintific "Reforma". Cu dvs., ereziile ar fi avut viata unor particule din acelea dupa care alearga baietii de la CERN. Nu ar fi fost nevoie de tampeniile de razboaie religioase si alte porcarii de-ale imaturilor, gen popi, teologi, sihastri, episcopi, simpli mireni, etc., care "cred in ceva", si in consecinta omoara ca sa isi apere acel "ceva" pe care se bazeaza tipul de societate drag lor.

[roboam]

În prealabil postat de Illuminatu

Eu te rog pe dta., nu mai pune intrebarea asta ca si eu pot sa-ti pun o intrebare de aceeasi imensa valoare: cate mere crezi dta.ca au mai apucat sa manance Adam si Eva in Rai pana sa-i prinda Dumnezeu? Ce zici?
Sau cati pasi crezi dta.ca poate o vrabie sa faca in scurta sa viata?

V-ati prins. Intrebarea mea cu bebelusii care ascultau Cuvantul se aseamana mult cu intrebarile dvs. prin faptul ca au un raspuns comun: niciunul. Corect?

[ioanna]

În prealabil postat de roboam

V-ati prins. Intrebarea mea cu bebelusii care ascultau Cuvantul se aseamana mult cu intrebarile dvs. prin faptul ca au un raspuns comun: niciunul. Corect?

In prunc patrunde in dar lumina Cuvantului lui Dumnezeu. Cultul din care faceti parte practica binecuvantarea copiilor , adica ii impartasiti de puterea Duhului Sfant, (nu-i intrebati daca voiesc asta), ii initiati intr-o taina, o lucrare nevazuta, avand incredere in putinta lucrarii Duhului dumnezeiesc al lui Hristos printr-un om (ce se roaga si cere binecuvantarea) asupra unui prunc (ce primeste binecuvantarea).Noi ne incredintam copiii Duhului prin botez, initiindu-i in taina legamantului cu Dumnezeu, ceea ce e sadit si virtual prezent in ei, manifestandu-se mai tarziu si in mod actual, legamantul fiind insusit pe tot parcursul vietii, pe masura adancirii in taina Cuvantului.

Prin intrebarile formulate si cu cat scrieti mai mult pe forum alatur de fratii adventisti, constientizam mai bine cum "litera ucide", deci pe mine cuvintele d-voastra ma intaresc mai mult ca in Biserica Ortodoxa sunt in Adevar si nu in ne-adevar, cum va straduiti sa ne aratati. Ortodoxia pastreaza taina cuvantului inepuizabil, ce face din Sfanta Scriptura un izvor de viata si nu un set explicativ perfect, ce limiteaza cunoasterea la continutul ei.

[Illuminatu]

În prealabil postat de roboam

Am fost botezat pentru ca am crezut. Atat. Nu am avut absolut nici un merit.

Dar de ce ai crezut? Si in ce anume ai crezut?

Ai crezut intr-o dogma si nu in Domnul Iisus Hristos.
Ai crezut intr-un Iisus Hristos dogmatizat, zugravit intr-o simpla acumulare de cunostinte mai mult sau mai putin legate intre ele - logice -, ai crezut intr-un personaj si nu in Persoana.
Ai crezut intr-o poveste cu happy-end in care te-ai si vazut gata mantuit.
E ca un film de hollywood cu happy-end, adica de prost gust.
Ori tocmai faptul ca erai convins de finalitatea happy-end a propovaduirii te-ai "botezat": dar credinta este "incredintare a celor nadajduite", ori dta.erai deja incredintat de cele viitoare, ti s-a vandut o "idee de botez" prin care primeai o certitudine - ca de te vei "boteza" la ei te vei mantui.

Dta.te-ai "botezat" din certitudine, deci NU DIN CREDINTA!
Imi pare rau!

In aceste circumstante botezul pruncilor este mult mai de folos decat cel al adultilor pentru simplul motiv ca pruncii sunt atat de curati CA NU POT FI INSELATI CA OAMENII MARI, lor nu poti sa le vinzi certitudini de mantuire pentru ca, in curatia lor, ei ii descopera dintr-o privire pe escroci.

[roboam]

În prealabil postat de Illuminatu

Dar de ce ai crezut? Si in ce anume ai crezut?

Am crezut si cred in Dumnezeu si in fagaduintele Sale. Imi doream din toata inima sa fac un legamant cu Dumnezeu. Atunci am inceput sa caut o biserica a carei doctrina sa fie cat mai apropiata de Sfanta Scriptura. Am gasit acea biserica si am facut legamant cu Dumnezeu, prin botez crestin.

P.S. Nu ati nimerito cu niciuna din nascocirile dvs. despre mine. Nu m-a inselat nimeni. Eu am cautat prin mai multe locuri pana am gasit ceea ce trebuia sa gasesc. M-am rugat pentru aceasta si Dumnezeu M-a ajutat.