Modele de neiertare

[Mosh-Neagu]

În prealabil postat de sophia

Pana la un punct sunt de acord cu treptele citate de Delia si mi se par cumva normale.
De la un punct incolo insa mi se pare ca se ajunge la absurd. Cam punctele 7-10.
Pe urma, mai pe la sfarsit iar gasesc niste lucruri acceptabile, pe care eu una le inteleg.
Daca ma gandesc la patimile Domnului nostru Iisus Hristos, nu a ajuns nici macar El la acele trepte.

În prealabil postat de delia31

7. A saptea treapta e de a privi ocarile primite drept o binefacere, de a ne bucura de ele si de a multumi lui Dumnezeu. Cine a atins aceasta treapta simte intelesul acestor cuvinte ale lui Hristos: "Fericiti veti fi cand va vor ocari si va vor prigoni si vor zice tot cuvantul rau impotriva voastra mintind din pricina Mea" (Mt 5, 11).

E lucru obisnuit ca Parintii sa ne sfatuiasca sa-l privim pe cel ce ne ocaraste drept un medic ce vine in chip providential sa vindece sufletul nostru de boli (mai cu seama de slava desarta si de mandrie), si sa sublinieze folosul duhovnicesc pe care-l putem scoate pentru aici si pentru lumea de dincolo din ceea ce ei ne fac sa suferim.

O apoftegma relateaza ca Sfantul Zosima sublinia: "Daca cineva il tine minte pe fratele care l-a mahnit, suparat sau ocarat, trebuie sa-si aduca aminte de el ca de un doctor trimis de Hristos, sa-l priveasca drept un binefacator. Caci daca te mahnesti in asemenea imprejurari e pentru ca sufletul tau e bolnav. Caci daca n-ai fi bolnav, n-ai suferi. Trebuie insa sa multumesti acestui frate fiindca datorita lui iti cunosti boala, trebuie sa te rogi pentru el si sa primesti ce vine de la el ca pe niste leacuri trimise tie de Domnul".

Sfantul Ioan din Gaza scrie mai general: "Daca suntem drepti, incercarea ce ne vine (de la vrajmasii nostri) e spre inaintarea noastra, iar daca suntem nedrepti, e pentru iertarea pacatelor si indreptarea noastra, e un exercitiu si o lectie de rabdare".

8. A opta treapta e de a ne oferi de bunavoie ocarilor. Aceasta atitudine corespunde sfatului lui Hristos: "De te loveste cineva peste obrazul drept, intoarce-i-l si pe celalalt" (Mt 5, 39).

9. A noua treapta e de a voi sa suferim mai mult decat vor altii sa ne faca sa induram.

10. A zecea treapta e de a nu avea ura pentru cei ce ne maltrateaza.

Greu de inteles cum de putem gandi ca ucenicul este mai mare ca Invatatorul si ca nici macar El n-a atins desavarsirea a ceea ce practic ne cerea noua. Eu atata stiu: S-a supus fara cartire tuturor umilintelor si chinurilor, acceptandu-Si jertfa dintru inceput (sa nu uitam incercarea apostolului Petru - "Doamne, ai mila de Tine!" la care i s-a raspuns hotarat: "Inapoia Mea, Satana!" - ca in final sa incheie cu "Iarta-i Tata, ca nu stiu ce fac!" Cum adica: "Nici macar El?" Daca nu El, atunci cine? Nu este Mantuitorul modelul absolut al indurarilor, al pacii si al jertfirii de sine?

În prealabil postat de sophia

Nu s-a oferit dusmanului,

"Pe cine cautati?"
"Pe Iisus, nazarineanul!"
"EU sunt!"
"Pe cine cautati?"
"Pe Iisus nazarineanul!"
"V-am spus ca EU sunt! Lasati-i pe acestia, daca ma vreti pe Mine!"

Oare nu se putea apara? Oare chiar nu S-a oferit?

Spre deosebire de El, noi cei slabi, nu cunoastem dinainte cele ce urmeaza sa ni se intample, si tot mai nadajduim in "ceva" salvator, intr-un anume miracol. Dar El a stiut de la inceput tot ce urma sa I se intample!

[sophia]

Depinde cum privesti lucrurile...

Eu la altceva ma refeream:

Au venit, au intrebat si l-au cautat.
Dar nu s-a dus El. Nu s-a dus sa ceara sa fie pedepsit, sa fie batut si umilit.
Asa cere in citatul Deliei, sa ne ducem noi sa cerem sa fim maltratati.

Mai citeste o data ceea ce si tu ai preluat: etapele 7-10.

7. A saptea treapta e de a privi ocarile primite drept o binefacere, de a ne bucura de ele si de a multumi lui Dumnezeu. Cine a atins aceasta treapta simte intelesul acestor cuvinte ale lui Hristos: "Fericiti veti fi cand va vor ocari si va vor prigoni si vor zice tot cuvantul rau impotriva voastra mintind din pricina Mea" (Mt 5, 11).

8. A opta treapta e de a ne oferi de bunavoie ocarilor. Aceasta atitudine corespunde sfatului lui Hristos: "De te loveste cineva peste obrazul drept, intoarce-i-l si pe celalalt" (Mt 5, 39).

9. A noua treapta e de a voi sa suferim mai mult decat vor altii sa ne faca sa induram.

Eu nu spun nicaieri ca Iisus nu a patimit foarte mult, dar in treptele de mai sus este alta nuanta. Este altceva.

Adica eu de ex. la pct. 8 inteleg asa: ma duc la unul si ii spun: "eu sunt prost, da-mi una, ocaraste-ma, spune-mi ce rautate vrei, etc."

Treapta 9 pentru mine este autoflagelare. Dupa ce imi da unul o palma, imi dau si eu singur cu piatra in cap, sau ma dau cu capul de pereti.

Treapta 7 inseamna sa spui: "Vai ce grozav ca mi-ai furat portofelul, vai ce bine ma simt!"

Iisus a fost trist tot timpul vazand ce fac oamenii. Eu asa cred. A fost trist si pentru iudei si pentru Iuda. Nu l-am vazut/inteles niciodata fericit de ceea ce ii faceau oamenii.
Aici am unele intrebari si nelamuriri personale, caci normal ca El ar fi putut sa faca si altfel.
Intrebarile mele se invart in jurul faptului ca nu au fost schimbati oamenii. Ca nu I-a schimbat. A venit, a indurat, dar cu oamenii nu s-a intamplat nimic.
Pe unul sau altul individual. Dar nu a schimbat ceva radical in omenire.
Sa vezi: uite oamenii nu mai ucid. Punct. Uite nu mai sunt razboaie. Punct. Oamenii nu mai fura. Punct.
Asa cum a disparut ciuma, holera, sau mai stiu eu.

Si cum e totusi mai bine:

"De te loveste cineva peste obrazul drept, intoarce-i-l si pe celalalt"

Sau:
"Iubeste-l pe aproapele tau ca pe tine insuti." ?
(ajuta-l cand are nevoie, da-i de mancare, sau de baut cand nu are, viziteaza-l cand este bolnav etc.

Mie in toata discutia asta imi lipseste partea cealalta.
Adica daca eu trebuie sa trec prin toate aceste trepte si sa fiu perfect, atunci sunt pana la urma eu cel vinovat si rau.
Iar cel care m-a ranit? Care sunt treptele pentru el?

Nu trebuie cumva si el invatat ceva? Nu trebuie macar sa stie ca a facut rau?

Sa nu se inteleaga gresit. Eu nu ma compar cu Iisus sau vreun discipol al Lui. Nu-i judec eu.
Si eu ma stradui si fac lucruri uneori peste puterea mea. Multe din treptele astea le-am parcurs, dar unele nu au sens.

Repet este un lucru delicat si e vorba de mai multe lucruri aici, in afara de a ierta.
Nu stiu daca important este a ierta, sau a corecta niste lucruri, de a face sa nu se mai repete, de a ajuta un om sa fie mai bun.

[Mosh-Neagu]

În prealabil postat de sophia

Depinde cum privesti lucrurile...

Eu la altceva ma refeream:

Au venit, au intrebat si l-au cautat.
Dar nu s-a dus El. Nu s-a dus sa ceara sa fie pedepsit, sa fie batut si umilit.

Scris este: "Nu-L ispiti pe Dumnezeu!" Totul este cuprins in cele patru sfinte evanghelii, doar trebuie sa le punem cap la cap!

[delia31]

În prealabil postat de sophia

Aici am unele intrebari si nelamuriri personale, caci normal ca El ar fi putut sa faca si altfel.
Intrebarile mele se invart in jurul faptului ca nu au fost schimbati oamenii. Ca nu I-a schimbat. A venit, a indurat, dar cu oamenii nu s-a intamplat nimic.
Pe unul sau altul individual. Dar nu a schimbat ceva radical in omenire.
Sa vezi: uite oamenii nu mai ucid. Punct. Uite nu mai sunt razboaie. Punct. Oamenii nu mai fura. Punct.
Asa cum a disparut ciuma, holera, sau mai stiu eu.

In propozitia subliniata se ascunde un sarpe.
Ce trebuia sa schimbe radical si n-a schimbat? Pentru ce a venit Hristos in lume si n-a facut?
Daca zici ca n-a schimbat nimic radical, inseamna ca a venit degeaba? Si-a ratat misiunea? Ce vrei sa zici?

Imi pare ca din ignorarea sau gresita intelegere a motivului Intruparii, riscam sa ratam dimensiunea ontologica, tainica si de importanta cosmica a evenimentului Intruparii.

Cum n-a schimbat nimic radical? A desfiintat moartea. Ti se pare putin lucru? Mai putin decat eradicarea holerei sau leprei? Nu moartea biologica a desfiintat-o, ci pe cea sufleteasca, care e mai rea decat orice holera sau lepra sau ciuma ori malarie! E despartirea de Dumnezeu, e iad!

Hristos nu de aceea a lasat cerurile sa ne zica duminica de duminica ori seara la culcare povesti si pilde moralizatoare, desi fac parte si acestea din plan, ci a venit pt. a-si insusi El firea umana care era in moarte thanatos, pt. a o invia din interiorul ei si a ne-o da inapoi vindecata de stricaciunea si lepra mortii thanatos.

Al Doilea din Treime, dispus sa treaca hotarul de neimaginat dintre Creator si creatura, S-a golit pe Sine de stralucirea dumnezeirii, Si-a luat un trup omenesc din Cea aleasa sa I-l dea, un trup cu toate ale oamenilor, afara de pacat, S-a facut ca orice amarat de om modest, ca sa ce?
Doar ca sa se consemneze o carte despre El pe post de compendiu de buna purtare? E trist si tragic daca credem ca doar pentru atata lucru S-a facut Dumnezeu om.
Si ridicol... Vorba unui contemporan:” Nu e de crezut ca Dumnezeu a facut acest plonjon in lumea materiala doar pentru a tine un duios discurs de matusa cumsecade” (sa fii cuminte, sa nu ucizi, sa nu minti, sa nu faci prostii, sa nu raspunzi raului cu rau etc).

Ce nu schimba Dumnezeu e altceva. Nu ne incalca libertatea, nu ne obliga sa alegem Viata cu El.

[Mosh-Neagu]

În prealabil postat de delia31

In propozitia subliniata se ascunde un sarpe.
Ce trebuia sa schimbe radical si n-a schimbat? Pentru ce a venit Hristos in lume si n-a facut?
Daca zici ca n-a schimbat nimic radical, inseamna ca a venit degeaba? Si-a ratat misiunea? Ce vrei sa zici?

Imi pare ca din ignorarea sau gresita intelegere a motivului Intruparii, riscam sa ratam dimensiunea ontologica, tainica si de importanta cosmica a evenimentului Intruparii.

Cum n-a schimbat nimic radical? A desfiintat moartea. Ti se pare putin lucru? Mai putin decat eradicarea holerei sau leprei? Nu moartea biologica a desfiintat-o, ci pe cea sufleteasca, care e mai rea decat orice holera sau lepra sau ciuma ori malarie! E despartirea de Dumnezeu, e iad!

Hristos nu de aceea a lasat cerurile sa ne zica duminica de duminica ori seara la culcare povesti si pilde moralizatoare, desi fac parte si acestea din plan, ci a venit pt. a-si insusi El firea umana care era in moarte thanatos, pt. a o invia din interiorul ei si a ne-o da inapoi vindecata de stricaciunea si lepra mortii thanatos.

Al Doilea din Treime, dispus sa treaca hotarul de neimaginat dintre Creator si creatura, S-a golit pe Sine de stralucirea dumnezeirii, Si-a luat un trup omenesc din Cea aleasa sa I-l dea, un trup cu toate ale oamenilor, afara de pacat, S-a facut ca orice amarat de om modest, ca sa ce?
Doar ca sa se consemneze o carte despre El pe post de compendiu de buna purtare? E trist si tragic daca credem ca doar pentru atata lucru S-a facut Dumnezeu om.
Si ridicol... Vorba unui contemporan:” Nu e de crezut ca Dumnezeu a facut acest plonjon in lumea materiala doar pentru a tine un duios discurs de matusa cumsecade” (sa fii cuminte, sa nu ucizi, sa nu minti, sa nu faci prostii, sa nu raspunzi raului cu rau etc).

Ce nu schimba Dumnezeu e altceva. Nu ne incalca libertatea, nu ne obliga sa alegem Viata cu El.

Suflet binecuvantat! Sa-ti umple Dumnezeu inima de har si lumina! Nu-mi plac laudele, nici sa le primesc, nici sa le fac, fiindca aduc slava desarta, dar aici nu m-am putut abtine!

[delia31]

În prealabil postat de Mosh-Neagu

Suflet binecuvantat! Sa-ti umple Dumnezeu inima de har si lumina! Nu-mi plac laudele, nici sa le primesc, nici sa le fac, fiindca aduc slava desarta, dar aici nu m-am putut abtine!

Auza-te Domnul si sa-ti umple si tie inima de har! Problema mea e ca nu prea are unde sa-l “depoziteze”, ca sa zic asa. Toate vasele inimii mele sunt …pline cu altceva. Nimicuri, atasamente meschine etc.

[Mosh-Neagu]

În prealabil postat de AlinB

Nu a spus nimeni ca era perfect.

Atentie la capcane. Uneori riscam sa cadem noi insine in plasa celui viclean, din pura naivitate.

În prealabil postat de delia31

Toate vasele inimii mele sunt …pline cu altceva. Nimicuri, atasamente meschine etc.

Cred ca pentru fiecare dintre noi e valabila aceasta constatare. De obicei oferim celorlalti din ceea ce avem... in plus! :) (Iarta-ma! E o gluma!)

Vorbind despre sensibilitatea omului, despre acceptare sau ne-acceptare, astea ar trebui sa tina in primul rand de caracter, nu neaparat de educatie, desi intr-un fel caracterul se formeaza prin educatie. Totusi, viata ne contrazice si cu timpul realizam ca un caracter "dificil" se poate transforma intr-unul docil, iar unul supus, ajuns printr-un concurs de imprejurari in fruntea unei ierarhii, sa se transforme in scurt timp in ceva de genul fabulei lui Grigore Alexandrescu: "S-a schimbat boierul/ Nu e cum il stii!" (- Boul si vitelul).
Cred ca sensibilitatea pentru ceea ce ni se intampla, este important s-o stapanim mai bine decat sensibilitatea pentru nedreptatile intampinate de altii. La inceput este foarte greu si asa cum spune un fumator sau un betiv ca ii este imposibil sa renunte la tigari/alcool, cam tot asa ne tulbura si pe noi nedreptatea altuia, sau doar o aluzie facuta la intamplare, cand ne simtim cu musca pe caciula parandu-ni-se in mod exagerat ca EXACT pentru noi a fost aruncata acea vorba, ceea ce nu-i intotdeuna adevarat. Cat timp inca ne tulbura acea vorba, sau orice altceva care "ne atinge" in amorul propriu (un claxon sau o injuratura in trafic, un gest ofensator, o ignorare personala cand stam linistiti la rand intr-un loc public, si cineva se aseaza exact in fata noastra), daca ripostam, am pierdut si L-am dezamagit pe Mantuitor, ceea ce atrage de la sine repetarea la infinit a acelorasi "ispite", trase parca la indigo, fiindca e clar ca noi cu mandria avem probleme, mai mult decat cu celelalte. Daca insa vedem o nedreptate facuta cuiva care nu este prezent, sau este lipsit de aparare, sau este preot sau poate vorbele aruncate lovesc in ce avem mai sfant (Sfanta Biserica), nu stiu ce sa spun, dar eu unul nu prea reusesc sa ma stapanesc!
Din tot ce am vazut la ceilalti, sau din sfintii parinti si nu in ultimul rand, din ce am trait personal, am observat ca, daca ne calcam pe suflet si, chiar tulburati, nu izbucnim, aceste incercari incep sa se rareasca, noi ne intarim mai mult, sau poate ca Dumnezeu oranduieste ca tocmai momentul incercarii ne gaseste intr-o cugetare catre cele sfinte si instantaneu conflictul aparent inevitabil se loveste de un zid. Si pe nesimtite, dupa niste ani, constatam ca ceea ce altadata ne punea pe jar, acum ne umple de mila si compasiune pentru cel ce pare ca este stapanit de toate grijile si nelinistile acestei lumi.
Nimic nu este imposibil pe aceasta lume, iar daca omul vrea cu adevarat sa schimbe ceva, are propriile remuscari in ce priveste mania, neiertarea, vanitatea, Dumnezeu ii vine in intampinare si el chiar se schimba, in ciuda faptului ca multi il vor trata pentru tot restul vietii asa cum il stiau odata! (Din punctul lui de vedere este chiar indicat sa fie tratat la fel, pentru a nu pierde mila lui Dumnezeu prin inselare).
Diavolul are modalitati nebanuite de a ne sminti, si dupa ce in prima faza ne striga in urechi "Tu nu vezi ce ti-a facut? Ia zi-i asta, sau cealalta, ca sa-l usture, dar mai ales sa simta ca nu esti prost deloc, ba dimpotriva!", daca reusim sa nu ripostam, revine cu cealalta varianta: "Bai, esti fantastic! Ai reusit extraordinar de bine sa te stapanesti. Stii ca i-ai lasat praf pe toti!! Cine a mai ajuns la masura asta, ca tine? Nu vezi ce-i in jurul tau? Numai smintiti si inselati. Bravo, omule! Esti tare!" Daca am cazut in aceasta "gadilare" a ostenelii noastre, era de preferat sa izbucnim ca sa ne racorim, decat sa cadem in slava desarta. Totusi, atat timp cat suntem constienti de toate, inseamna ca inca nu suntem pierduti! Niciodata sa nu traim cu impresia ca noi insine, fara mila si ajutorul lui Dumnezeu, am fi in stare de vreun lucru bun!

[Ioan_Cezar]

Domnul a dorit din veşnicie să Se întrupeze, căci a cunoscut că fiinţa înţelegătoare - firea aceasta gânditoare şi materială - nu-şi va păzi starea.
Suntem datori să ne întoarcem la starea cea dintâi, să fim curaţi, blânzi, smeriţi şi buni ca să fim în părtăşie cu Dânsul, în dragoste. Căci Dumnezeu este dragoste.
(Stareţul Tadei - "Cum îţi sunt gândurile aşa îţi este şi viaţa")

[AlinB]

În prealabil postat de Mosh-Neagu

Atentie la capcane. Uneori riscam sa cadem noi insine in plasa celui viclean, din pura naivitate.

Ha???
Adica ce vrei sa spui? Ca Adam nu avea loc de crestere?

[Mihailc]

La cât de sceptică e Sophia, mi se pare neconvingător să-i spui "a desfiinţat moartea", în timp ce se moare pe capete în lumea întreagă, iar bisericile sunt bolnave de tanathos de la vlădică până la opincă. Până şi cele mai puternice adevăruri ale credinţei riscă să eşueze în limbaj de lemn prin abuz retoric şi formulări sufocate de corectitudine religioasă.

Nu ne obligă să alegem viaţa cu El, dar nici nu ne împiedică să ne amăgim că am ales viaţa cu El.

Nu mă mir că apar tot mai mulţi nedumeriţi care pun întrebări aparent proaste, tocmai pentru că sunt sătui de cateheze pentru coafeze.