Sinaxa interortodoxa din 4 aprilie

[catalin2]

În prealabil postat de Lancelot

mai omule, chiar asa? Biserica Franciei de care se vorbeste in text se refera la zona franca din dreapta rinului, de la est de rin. se mai numea si austrasia. sf bonifaciu avea juriosdictie in est, in dreapta rinului, tot francia, dar zona locuita de alte neamuri germanice, mare parte din ei inca pagani.

Paganii nu au biserica si episcopi. Nu avea ce sa reoganizeze, tu te-ai oprit la anul 722, iar noi vorbim de anul 742. Daca citeai macar primul link vedeai ca scrie amanuntit despre acest lucru, negru pe alb: " În 744, pp. Zaharia nu numai ca reînnoieste ius predicorum în Bavaria, dar îl numeste pe Bonifaciu ca vicar apostolic pentru întreaga Galie . Pentru a încorona opera sa este reunit un conciliu general în Regatul Franc în 745, prezidat tot de Bonifaciu."
Atata contrazicere pentru un lucru care nu avea oricum importanta. Ideea era alta, in mesajul meu catre altcineva, ca francii au ajuns sa controleze intreaga Biserica Apuseana si sa isi impuna conceptiile, straine de crestinismul care fusese pana atunci. Deci Biserica din Roma nu mai exista fusese acaparata de franci inainte de Schisma, acestia distrugand ortodoxia Bisericii din Apus. Francii, un popor germanic, au folosit crestinismul mai mult ca sa isi impuna dominatia si sa cucereasca noi teritorii, asa cum scrie chiar in link-urile cu viata Sfantului Bonifaciu (un sfant care e si in ortodoxie). Mai important decat ceea ce semnala sfantul este cum a procedat Carol cel Mare in campania contra saxonilor, obligandu-i sa se converteasca, altfel fiind omorati. Nu exista o astfel de practica in crestinism, vedem chiar cum a procedat Sfantul Bonifaciu. Asadar, aceasta au fost cauzele Schismei, ii spusesem Ianei.

În prealabil postat de Lancelot

sunt aproape 300 de ani intre evenimente. cu 300 de ani in urma, in 1700, credinciosi ortodocsi ca tine i-au ars casa unui oltean care luase de la boier ceva mai mult pamant si obtinuse o recolta cat a restului satului. in loc sa faca ca el i-au ars casa, l-au omorat acuzandu-l de vrajitorie si i-au gonit familia. cu boierul si cu preotul in frunte!!!
indemnul la cruciada nu a fost pentru omorarea musulmanilor ci pentru eliberarea tarii sfinte. a inceput cu repetatele cereri de ajutor din partea imparatului grec din constantinopole. cand auzi de cruciada ar trebui sa te pleci, sa te rogi pentru cei de atunci si pentru binele facut crestinismului in general si ortodoxiei in particular.
evident ca stiu despre ce vorbesti acolo, exista scrierile fiicei imparatului din bizant, care se minuna de combativitatea clerului catolic. pai aia n-ar fi rezistat fara sa fie asa, in vest starea de razboi era endemica.
(las ca e bine cum e clerul ortodox, plecat oricui a stapanit, asa ne-au invatat si pe noi, aaaam stat ca niste slugi ordinare sa faca toti in spinarea noastra)

Nu stiu ce legatura are acea povestire (pe care nu stiu de unde ai scos-o) cu ce vorbeam noi. Daca tot vrei un reper, in 1700 era domnitor in Tara Romaneasca Sfantul Constantin Brancoveanu, uitat-te ce realizari a avut in timpul domniei indelungate. Iar in Moldova era Dimitrie Cantemir. Nu ti-ai ales deloc bine perioada. :)
Legat de cruciade, idealizezi fara sa cunosti tot adevarul. La cruciada a patra cruciatii au cucerit Constantinopolul, i-au macelarit pe cei de acolo, au jefuit orasul si s-au instalat stapanitori ai imperiului cateva zeci de ani, pana l-au recucerit bizantinii exilati in alta regiune. Bineinteles ca imperiul a fost slabit si lasat fara resurse, deci ce ajutor a fost? Doar prima cruciada a fost un succes temporar, imparatul bizantin ceruse ajutorul, cum spui.

În prealabil postat de Lancelot

imi asum partial ceea ce spui, am ca motivatie faptul ca lumea ortodoxa este inca barbara din punct de vedere social si inapoiata economic. ma doare lucrul asta si de aici am reactiile astea cand vad puncte de vedere impotriva lumii catolice bazate pe falsuri.

Deci problema e doar la tine, pentru ca ii desconsideri pe ortodocsi si ii idealizezi pe apuseni/catolici. Si nu poti accepta sa se spuna niciun adevar critic despre acestia, desi nu intelegi ca e vorba de invatatura, nu de starea materiala. Probabil nu stii, Imperiul Bizantin si rasaritul erau mai dezvoltate (inclusiv economic) decat apusul, care a trebuit sa suporte navalirile barbare si luptele continue de acolo. Cruciatii cand au intrat in Constantinopol au fost uimiti de ceea ce au vazut, orasul era cel mai dezvoltat din acea perioada. Apusenii au inceput construirea de catedrale dupa ce au cucerit Constantinopolul si au luat bogatiile de acolo. Apoi tarile ortodoxe au fost sub domnitatia otomana. Afara de Tarile Romane, care au trebuit totusi sa lupte tot timpul si sa accepte dominatia turceasca. Si Imperiul rus, care devenise unul din cele mai mari imperii, deci nu prea se potriveste. Romania a avut o dezvoltare puternica dupa dobandirea independentei, a venit apoi comunismul, care era si un sistem neproductiv din punct de vedere economic. Asadar, nu prea se potriveste cu perceptia ta, ti-o poti ajusta.

[Lancelot]

În prealabil postat de catalin2

Paganii nu au biserica si episcopi. Nu avea ce sa reoganizeze, tu te-ai oprit la anul 722, iar noi vorbim de anul 742. Daca citeai macar primul link vedeai ca scrie amanuntit despre acest lucru, negru pe alb: " În 744, pp. Zaharia nu numai ca reînnoieste ius predicorum în Bavaria, dar îl numeste pe Bonifaciu ca vicar apostolic pentru întreaga Galie . Pentru a încorona opera sa este reunit un conciliu general în Regatul Franc în 745, prezidat tot de Bonifaciu.

primul link e plin de chestiuni false. in ceea ce priveste starea crestinismul la est de rin, thuringia, frisia, bavaria, etc. pana in austria, lucrurile nu stateau deloc cum zici, perioada aia vad ca n-o cunosti si de aici si atata hotarare in a persista in falsuri.

În prealabil postat de catalin2

Atata contrazicere pentru un lucru care nu avea oricum importanta. Ideea era alta, in mesajul meu catre altcineva, ca francii au ajuns sa controleze intreaga Biserica Apuseana si sa isi impuna conceptiile, straine de crestinismul care fusese pana atunci. Deci Biserica din Roma nu mai exista fusese acaparata de franci inainte de Schisma, acestia distrugand ortodoxia Bisericii din Apus. Francii, un popor germanic, au folosit crestinismul mai mult ca sa isi impuna dominatia si sa cucereasca noi teritorii, asa cum scrie chiar in link-urile cu viata Sfantului Bonifaciu (un sfant care e si in ortodoxie). Mai important decat ceea ce semnala sfantul este cum a procedat Carol cel Mare in campania contra saxonilor, obligandu-i sa se converteasca, altfel fiind omorati. Nu exista o astfel de practica in crestinism, vedem chiar cum a procedat Sfantul Bonifaciu. Asadar, aceasta au fost cauzele Schismei, ii spusesem Ianei.

tocmai ca are importanta, pentru ca combate exact ceea ce scrii tu aici, dai vina pe germanicii franci care nici macar nu mai existau ca atare in perioada de care vorbesti. iar cu saxoniii, scuza-ma ca-ti spun, dar esti complet pe dinafara, habar n-ai ce faceau, au ajuns la concluzia ca numai convertirea va rezolva problema lor si asa a si fost. incearca sa te pui la curent cat de cat cu perioada aia si dupa aia posteaza, cand vorbesti da charlemagne spui intai ca a salvat europa de islam si dupa aia ca a cerut-o de nevasta pe imparateasa din bizant care-si orbise fiul, de exemplu. convertirea saxonilor a fost ceva formidabil. si nu acestea au fost cauzele schismei. de altfel citesc cartea sf ioan damaschin acum, sunt lucruri aici care dau de gandit oricui le citeste, istoria crestinismului e plina de ocolisuri, de certuri, de animozitati, e grea. si nu e nici alba si nici neagra. iar perioada aia a fost cea mai dura.

În prealabil postat de catalin2

Nu stiu ce legatura are acea povestire (pe care nu stiu de unde ai scos-o) cu ce vorbeam noi. Daca tot vrei un reper, in 1700 era domnitor in Tara Romaneasca Sfantul Constantin Brancoveanu, uitat-te ce realizari a avut in timpul domniei indelungate. Iar in Moldova era Dimitrie Cantemir. Nu ti-ai ales deloc bine perioada. :)

poate vrei sa-ti postez ce zicea cronicarul radu popescu despre brancoveanu, ai avea niste surprize! :) oricum, brancoveanu sau cantemir nu-s "repere" pentru nivelul de primitivism religios in care era afundata populatia celor doua tari romane.
(legat de povestire sa stii ca pot sa "scot" mai multe, unele chiar contemporane cu noi, de exemplu ceaiul contra moroilor)

În prealabil postat de catalin2

Legat de cruciade, idealizezi fara sa cunosti tot adevarul. La cruciada a patra cruciatii au cucerit Constantinopolul, i-au macelarit pe cei de acolo, au jefuit orasul si s-au instalat stapanitori ai imperiului cateva zeci de ani, pana l-au recucerit bizantinii exilati in alta regiune. Bineinteles ca imperiul a fost slabit si lasat fara resurse, deci ce ajutor a fost? Doar prima cruciada a fost un succes temporar, imparatul bizantin ceruse ajutorul, cum spui.

nu idealizez nimic, tu vorbesti de lucruri pe care nu le cunosti. de exemplu cruciada despre care vorbesti a fost declansata tot de lupta pentru putere de la constantinopole, si atunci au fost vreo doua orbiri, o gramada de tradari si alte porcarii grecesti. cruciatii erau insotiti chiar de pretendentul la tron. atacul, caderea cetatii in 3 zile, probabil o alta tradare, jaful pustiitor si celelalte lucruri oribile au fost doar o consecinta.
"succes temporar"? sigur, cam 350 de ani, pana la mahomed II :) timp in care ortodoxismul a supravietuit si s-a intarit enorm, in sensul ca atunci s-a nascut dusmania asta anticatolica al carei urmas esti si tu. urmare a acestei dusmanii este si parte din dogmatica si dialectica ortodoxa de astazi.

În prealabil postat de catalin2

Deci problema e doar la tine, pentru ca ii desconsideri pe ortodocsi si ii idealizezi pe apuseni/catolici. Si nu poti accepta sa se spuna niciun adevar critic despre acestia, desi nu intelegi ca e vorba de invatatura, nu de starea materiala. Probabil nu stii, Imperiul Bizantin si rasaritul erau mai dezvoltate (inclusiv economic) decat apusul, care a trebuit sa suporte navalirile barbare si luptele continue de acolo. Cruciatii cand au intrat in Constantinopol au fost uimiti de ceea ce au vazut, orasul era cel mai dezvoltat din acea perioada. Apusenii au inceput construirea de catedrale dupa ce au cucerit Constantinopolul si au luat bogatiile de acolo. Apoi tarile ortodoxe au fost sub domnitatia otomana. Afara de Tarile Romane, care au trebuit totusi sa lupte tot timpul si sa accepte dominatia turceasca. Si Imperiul rus, care devenise unul din cele mai mari imperii, deci nu prea se potriveste. Romania a avut o dezvoltare puternica dupa dobandirea independentei, a venit apoi comunismul, care era si un sistem neproductiv din punct de vedere economic. Asadar, nu prea se potriveste cu perceptia ta, ti-o poti ajusta.

amesteci nonsalant chestiuni istorice la care n-ai acces, asa cum eu nu am la cele teologice. bogatiile arhitecturale bizantine tineau de istorie la ora aia, sigur, orientul avea cultura, avea bani, dar nu avea vitalitate, nu avea ceea ce occidentul a mostenit de la romani, capacitatea de a prelua ce este mai bun la ceilalti si de a face acel lucru si mai bun si mai folositor. bizantul grec era aidoma vechilor eleni, nu prelua nimic de la nimeni, poate nu stii ca vechii greci nu cunosteau numerele si nici nu i-a interesat sa le preia pe cele latine. :) auzi? ma doare-n cot de apuseni, catolicismul inseamna mai nimic pentru mine, eu d'abia reusesc sa inteleg ceva din dogma ortodoxa, mi-era mult mai bine cand ma rezumam la o juma de ora in biserica si la cititul din Biblie. acum ma strofoc din rasputeri sa pun cap la cap ce citesc in scrierile date de voi.
rezum, prima cruciada elibereaza tara sfanta, salveaza bizantul, turcii selgiucizi dispar practic, ortodoxismul este salvat. cruciada a 3-a, daca nu ma insel, cea condusa de regii angliei si frantei, cand barbarossa moare inecat, demonstreaza avansul incredibil capatat de occident in doar 100 de ani, capabil sa trimita o armata uriasa peste mare, cu aproape un mileniu inainte de normandia 1944. saladin a fost fortat de richard al angliei la o pace avantajoasa pentru crestini.


gata, incerc sa ma opresc aici. dupa ce aprofundez ceea ce citesc acum o sa te "atac" pe o tema dura, ce tine de dogma, problema e ca, asa cum mi-ai scris intr-un mesaj, deocamdata nu-s pregatit. :)
atac, o metafora/gluma, evident, vreau sa-mi edific niste pareri.

[catalin2]

În prealabil postat de Lancelot

primul link e plin de chestiuni false. in ceea ce priveste starea crestinismul la est de rin, thuringia, frisia, bavaria, etc. pana in austria, lucrurile nu stateau deloc cum zici, perioada aia vad ca n-o cunosti si de aici si atata hotarare in a persista in falsuri.

Am mai avut discutii cu persoane care s-au contrazis, dar parca tu ii intreci pe toti cei cu care am vorbit. Toate link-urile sunt false, doar tu stii adevarul si e o conspiratie mondiala care ascunde adevarul. Fara niciun scop cineva a creat o conspiratie pe tema asta, singura explicatie plauzibila ar fi ca englezii sa fi facut asta, inaintea unui meci de fotbal de la campionatul mondial ar fi raspandit povesti false despre Biserica Franciei, stii cum sunt galeriile. Numai o ironie poate fi in tom cu pierderea asta de vreme.
Al doilea link spune exact acelasi lucru, primul link este, probabil, viata sfantului din sursa catolica (pentru ca la ortodocsi nu e o poveste atat de detaliata), iar scrisoarea este tot din sursa catolica, un teolog catolic o mentioneaza. Am spus toate astea dar nu pentru tine, tu poti sa te contrazici in continuare, nu-mi mai pierd timpul.

În prealabil postat de Lancelot

tocmai ca are importanta, pentru ca combate exact ceea ce scrii tu aici, dai vina pe germanicii franci care nici macar nu mai existau ca atare in perioada de care vorbesti. iar cu saxoniii, scuza-ma ca-ti spun, dar esti complet pe dinafara, habar n-ai ce faceau, au ajuns la concluzia ca numai convertirea va rezolva problema lor si asa a si fost.

Era vorba de convertire cu forta, cu amenintarea mortii.

În prealabil postat de Lancelot

de exemplu cruciada despre care vorbesti a fost declansata tot de lupta pentru putere de la constantinopole, si atunci au fost vreo doua orbiri, o gramada de tradari si alte porcarii grecesti. cruciatii erau insotiti chiar de pretendentul la tron. atacul, caderea cetatii in 3 zile, probabil o alta tradare, jaful pustiitor si celelalte lucruri oribile au fost doar o consecinta.

Stiu cine i-a chemat si de ce, dar nimeni nu i-a chemat sa faca baie de sange si sa-si insuseasca ei imperiul. Si mai spus si ca acesta e un mare ajutor, o fi fost mare bucurie printre bizantini. Tu nu stii ce au facut bizantinii inainte, dar eu nu spun ca omorul e facere de bine si progres.

În prealabil postat de Lancelot

"succes temporar"? sigur, cam 350 de ani, pana la mahomed II :) timp in care ortodoxismul a supravietuit si s-a intarit enorm, in sensul ca atunci s-a nascut dusmania asta anticatolica al carei urmas esti si tu. urmare a acestei dusmanii este si parte din dogmatica si dialectica ortodoxa de astazi.

Eu m-am referit la prima cruciada si la perioada existentei statelor cruciate. Prostia asta cu ura anticatolica o cauza a neacceptarii ereziilor o baga toti ecumenistii incrancenati, poti fi linistit, nu esti singurul. Ti-am mai spus, eu vad doar incrancenarea si desconsiderarea de care tine a ortodocsilor si idealizarea catolicismului. Eu am punctat doar cateva aspecte legate de cruciade, aspecte ce tin de religie, lucruri pe care tu nu le stii.

[Lancelot]

În prealabil postat de catalin2

Am mai avut discutii cu persoane care s-au contrazis, dar parca tu ii intreci pe toti cei cu care am vorbit. Toate link-urile sunt false,.

nu, doar in linkul tau sunt lucruri false, este un site de lupta ortodoxa, ce ti-am pus eu sunt tot surse ortodoxe, nu folosesc altele tocmai ca sa nu-mi reprosezi, dar care prezinta lucrurile corect. acolo ai intreaga activitate a sfantului. ii este prezentata intreaga viata, de fapt.

[catalin2]

În prealabil postat de Lancelot

nu, doar in linkul tau sunt lucruri false, este un site de lupta ortodoxa, ce ti-am pus eu sunt tot surse ortodoxe, nu folosesc altele tocmai ca sa nu-mi reprosezi, dar care prezinta lucrurile corect. acolo ai intreaga activitate a sfantului. ii este prezentata intreaga viata, de fapt.

Esti culmea, si acolo, in al doilea link scrie acelasi lucru, ca a reformat Biserica Francilor si a tinut un sinod, pentru ca episcopii franci nu mai tinusera de 80 de ani un sinod. Eu m-am plictisit sa pierd timpul cu asta, crezi ce vrei, nu ma intereseaza pe mine ce crezi.

[Lancelot]

În prealabil postat de catalin2

Am mai avut discutii cu persoane care s-au contrazis, dar parca tu ii intreci pe toti cei cu care am vorbit..

si acum chiar am terminat pentru ca nu te vei opri niciodata. uite si linkul asta, desi nu-mi place wiki:
https://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Boniface
nicaieri nu ai sa gasesti o localitate din fosta galie, actuala franta si importantul regat franc de la vest de rin, toate, dar absolut toate, sunt localitati din dreapta rinului, asa zisa austrasie, francia de la est de rin. zona locuita in mare parte de saxoni.

e basta.

[catalin2]

În prealabil postat de Lancelot

si acum chiar am terminat pentru ca nu te vei opri niciodata. uite si linkul asta, desi nu-mi place wiki:
https://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Boniface
nicaieri nu ai sa gasesti o localitate din fosta galie, actuala franta si importantul regat franc de la vest de rin, toate, dar absolut toate, sunt localitati din dreapta rinului, asa zisa austrasie, francia de la est de rin. zona locuita in mare parte de saxoni.
e basta.

Acolo e un rezumat al vietii sfantului, nu contine partea cu reformarea Bisericii Franciei, o actiune care a durat doar 2-3 ani, cand au fost cele doua sinoade.

[Lancelot]

În prealabil postat de catalin2

Acolo e un rezumat al vietii sfantului, nu contine partea cu reformarea Bisericii Franciei, o actiune care a durat doar 2-3 ani, cand au fost cele doua sinoade.

esti culmea, practic nu-mi vine sa cred cat esti de incrancenat sa ai dreptate si tu chiar crezi ca ai dreptate! :)

ba scrie exact ca si in celelalt link, dar nu e vorba despre francia de la vest, fosta galie si actuala franta, ci asa cum iti spun de atata vreme, de francia de la est de rin, aia e biserica reformata de sfant, DUPA crestinarile fortate.

"The support of the Frankish mayors of the palace (maior domos), and later the early Pippinid and Carolingian rulers, was essential for Boniface's work. Boniface had been under the protection of Charles Martel from 723 on. The Christian Frankish leaders desired to defeat their rival power, the non-Christian Saxons, and to incorporate the Saxon lands into their own growing empire. Boniface's campaign of destruction of indigenous Germanic pagan sites may have benefited the Franks in their campaign against the Saxons.

In 732, Boniface traveled again to Rome to report, and Pope Gregory III conferred upon him the pallium as archbishop with jurisdiction over Germany. Boniface again set out for what is now Germany, baptized thousands, and used his authority to resolve the problems of many other Christians who had fallen out of contact with the regular hierarchy of the Roman Catholic Church. During his third visit to Rome in 737–38, he was made papal legate for Germany.

After Boniface's third trip to Rome, Charles Martel erected four dioceses in Bavaria (Salzburg, Regensburg, Freising, and Passau) and gave them to Boniface as archbishop and metropolitan over all Germany east of the Rhine. In 745, he was granted Mainz as metropolitan see. In 742, one of his disciples, Sturm (also known as Sturmi, or Sturmius), founded the abbey of Fulda not far from Boniface's earlier missionary outpost at Fritzlar. Although Sturm was the founding abbot of Fulda, Boniface was very involved in the foundation. The initial grant for the abbey was signed by Carloman, the son of Charles Martel, and a supporter of Boniface's reform efforts in the Frankish church. The saint himself explained to his old friend, Daniel of Winchester, that without the protection of Charles Martel he could "neither administer his church, defend his clergy, nor prevent idolatry."

According to German historian Gunther Wolf, the high point of Boniface's career was the Concilium Germanicum, organized by Carloman in an unknown location in April 743. Although Boniface was not able to safeguard the church from property seizures by the local nobility, he did achieve one goal, the adoption of stricter guidelines for the Frankish clergy,[22] which often hailed directly from the nobility. After Carloman's resignation in 747 he maintained a sometimes turbulent relationship with the king of the Franks, Pepin; the claim that he would have crowned Pepin at Soissons in 751 is now generally discredited.[23]

Boniface balanced this support and attempted to maintain some independence, however, by attaining the support of the papacy and of the Agilolfing rulers of Bavaria. In Frankish, Hessian, and Thuringian territory, he established the dioceses of Würzburg, and Erfurt. By appointing his own followers as bishops, he was able to retain some independence from the Carolingians, who most likely were content to give him leeway as long as Christianity was imposed on the Saxons and other Germanic tribes."

[catalin2]

În prealabil postat de Lancelot

esti culmea, practic nu-mi vine sa cred cat esti de incrancenat sa ai dreptate si tu chiar crezi ca ai dreptate! :)

ba scrie exact ca si in celelalt link, dar nu e vorba despre francia de la vest, fosta galie si actuala franta, ci asa cum iti spun de atata vreme, de francia de la est de rin, aia e biserica reformata de sfant, DUPA crestinarile fortate.

Ce le mai amesteci, nici tu nu mai stii ce vrei sa sustii. Crestinarile fortate au fost facute dupa multi ani de la trecerea la Domnul a sfantului, in timpul lui Carol cel Mare. Chiar si in acest link scrie ce scrie peste tot, e vorba de sinodul din 743, considerat " the high point of Boniface's career". "According to German historian Gunther Wolf, the high point of Boniface's career was the Concilium Germanicum, organized by Carloman in an unknown location in April 743."
Gasesti explicatii mai ample in ambele articole in romana. In articolul din ziarul Lumina "Se părea că Bonifatie îşi împlinise activitatea sa misionară când a fost rugat să se ocupe de Biserica francilor, aflată într-o stare de decădere, după cum am amintit mai sus. Moartea regelui Carol Martel în anul 741, an în care a murit şi papa Grigorie al III-lea, i-a oferit şi cadrul politic necesar pentru a reforma Biserica francilor. Susţinut de noul papă, Zaharia (741-752), dar mai ales de către regele Carloman, a reuşit să convoace un sinod al întregii Biserici france, după o pauză de mai bine de 80 de ani."