Copiii nebotezati, pe picior de egalitate cu sinucigasii ?

[mihailt]

Am zis ca acei sufletele acelor copii au vointa libera (adica liber arbitru) si ei si nu stim cum vor progresa in bine sau se vor indeparta de bine in vesnicie.

În prealabil postat de mihailt

Am zis ca acei sufletele acelor copii au vointa libera (adica liber arbitru) si ei si nu stim cum vor progresa in bine sau se vor indeparta de bine in vesnicie.

Gandirea aceasta nu este ortodoxa si nu asta a vrut sa spuna (cu siguranta) Sfantul Ioan Damaschinul. Fratia ta ii impui acestuia ideea ca dupa moarte sufletele se afla intr-o miscare (vointa libera) prin care se pot mantui sau se pot pierde. Asta se intampla doar in viata aceasta pamanteasca! Noi vorbeam despre acei copii care nu mai sunt aici si au plecat nebotezati.

[mihailt]

Cum sa fie neortodoxa aceasta?
Chiar parintele Rafail Noica a facut o afirmatie referitor la liberul arbitru care ramane omului in vesnicie.
Daca sufletelor le-ar fi fixata starea in care sunt la ce bun se mai fac pomeniri (parastase),la ce bun ne rugam pentru dansii,la ce bun se da milostenie pentru dansii ca acestea sunt foarte bine stiute in Biserica ortodoxa si cate mai sunt in Biserica ortodoxa referitoare la cei adormiti.
Doar se stie foarte bine ca si imparatul Traian a fost mantuit (si nu era botezat ) la rugaciunea unui Sfant si aceasta e bine stiuta in Biserica Ortodoxa.

În prealabil postat de mihailt

Cum sa fie neortodoxa aceasta?
Chiar parintele Rafail Noica a facut o afirmatie referitor la liberul arbitru care ramane omului in vesnicie.
Daca sufletelor le-ar fi fixata starea in care sunt la ce bun se mai fac pomeniri (parastase),la ce bun ne rugam pentru dansii,la ce bun se da milostenie pentru dansii ca acestea sunt foarte bine stiute in Biserica ortodoxa si cate mai sunt in Biserica ortodoxa referitoare la cei adormiti.
Doar se stie foarte bine ca si imparatul Traian a fost mantuit (si nu era botezat ) la rugaciunea unui Sfant si aceasta e bine stiuta in Biserica Ortodoxa.

"Liberul albitru" sau "vointa libera" sunt actiuni ce se bazeaza (sunt definite) pe posibilitatea noastra de a alege si de aceeea ele nu au rost decat aici, unde are loc fapta, buna sau rea.
Pana la Judecata Finala se pot produce schimbari in starea celor ce sunt deja plecati, dar nu prin propria lor alegere, ci prin alegerile pe care le fac membri Bisericii ce inca sunt in viata (rugaciune, fapta buna). Chiar si aceste schimbari nu cred ca trebuiesc privite ca schimbari totale, esentiale, pentru ca ele vor tine cont de Dreptatea lui Dumnezeu si astfel se vor baza, intr-o mare masura, pe un "potential" deja existent.
Spre exemplu, daca la judecata la moartea persoanei, faptele sale sunt concludente spre osindirea acesteia, asa va fi. Dar faptele acestuia nu s-au incheiat in totalitate, pentru ca persoana respectiva este raspunzatoare si pentru toate urmarile faptelor ei (vezi greutatea pacatului ispitirii care este asa greu si pentru ca urmalile lui, in lant, pot ajunge peste generatii si pot afecta multime de oameni). Conform logicii dreptatii de abia la Judecata Finala, cand toata fapta va inceta, se va putea "trage linie" in mod corect. Atunci toti vor invia si vor fi judecati! Intre cele doua momente, judecata personala si cea universala, ramane un timp in care, pe de o parte faptele facute (si bune si rele) se scurg in mod continuu sub forma urmarilor lor (si astfel poate fi inteleasa acea miscare de care pomenea fratia ta), iar pe de alta parte membri Bisericii, din dragoste si grija pentru cei plecati deja pot cere de la Dumnezeu mila pentru sufletul lor, iar El va gasi modalitatea de a implini aceste rugaciuni, daca doreste. Asta poate fi (dar nu numai, intelepciunea si mila Lui sunt infinite) prin intreruperea lantului urmarilor unor fapte rele din timpul vietii astfel incat sufletul sa nu acumuleze, inca, greutate. Diavolul nu se va bucura si va face apel la dreptate acuzand tocmai lipsa de vointa a celui care beneficiaza de mila, insa li se va opune de ingeri rugaciunea Bisericii.

Este un mod simplu (chiar simplist) de a intelege. Nu este de impus unuia sau altuia. Nu este teologie, ci mai mult "logica duhovniceasca". Pe forum nu ai loc de altceva; personal cred ca o astfel de problema necesita, pentru a fi inteleasa, mult studiu (studiu adevarat, nu Google) si/sau multa traire in Duh si Adevar.

Pe de alta parte, chiar daca mandria noastra nu vrea sa ne lase sa recunoastem, sunt multe lucruri nedescoperite omului sau doar partial descoperite, nefiindu-i trebuincioase pentru mantuire, dar pe care omul le cauta cu inversunare. Poate si asta este unul dintre ele.

[mihailt]

Iata ca si Sfantul Simeon Noul Teolog da marturie de existenta vointei libere pentru cei care au adormit,in Imnele sale:
http://www.crestinortodox.ro/carti-o...ti/-80428.html
"Ei prefera sa fie prefacuti in cenusa de focul cumplit,
decat sa se arunce in abisul infricosator."
Normal exprimarile cu cenusa si foc cumplit sunt metaforice aratand chinuri sufletesti.
Este destul de clar ca e vorba de vointa libera cand zice Sfantul parinte de preferinta ca preferinta implica vointa libera.

[mihailt]

Pr Gheorghe eu nu stiu daca dvs. sunteti preot ca aceste chestii cu vointa libera care se pastreaza pe cealalta lume le stiu mai toti preotii BOR.
Spuneti-ne si noua va rog la ce parohie slujiti si numele dvs ca sa putem verifica.

[mihailt]

http://www.crestinortodox.ro/dogmati...iul-69052.html
Ideea conform careia cei nebotezati nu pot fi mantuiti nu e ortodoxa dupa cum se poate vedea ci catolica.
Acolo in acel articol se arata exemple de oameni nebotezati care au fost mantuiti la rugaciunile Sfintilor.
Cum Dumnezeu Iisus Hristos s-a rastignit pentru intreg neamul omenesc daca oamenii nu vor face slujba de inmormantare crestineasca acelor prunci (nu a zis nimeni sa ii pomenesti la Sfanta Liturghie) are grija Dumnezeu Iisus Hristos oricum de dansii si e destul de clar ca probabil si sufletele acelor prunci vor merge in Rai.

În prealabil postat de mihailt

Pr Gheorghe eu nu stiu daca dvs. sunteti preot ca aceste chestii cu vointa libera care se pastreaza pe cealalta lume le stiu mai toti preotii BOR.
Spuneti-ne si noua va rog la ce parohie slujiti si numele dvs ca sa putem verifica.

Frate draga, nu prea reusim sa ne intelegem! Vointa libera face parte din "chipul lui Dumnezeu in om" deci nu se poate pierde! Scopul pentru care ea a fost data omului este tocmai spre a-l ajuta sa ramana in legatura cu Creatorul (cand Adam a indreptat-o spre rau a cazut). Tot prin vointa libera, noi oamenii, putem ajunge iar la comuniunea desavarsita cu El (mantuirea). Dar vointa libera are lucrare doar in aceasta viata (pentru noi oamenii, trup si suflet impreuna). Dupa moartea pamanteasca vointa libera nu dispare de la om dar nu mai poate lucra in directia mantuirii, mai bine zis nu mai are efect in directia mantuirii. Omul respectiv, pe baza propriei lui vointe libere nu mai poate schimba nimic din cele ce a facut in viata. Aceasta este "prapastia mare" de care vorbeste Avraam in pilda bogatului nemilostiv. Daca nu ar fi asa, sigur ca Domnul ne-ar fi dat indrumari clare si pentru perioada dintre judecata personala si cea finala, asa cum sunt cele pentru traiul in aceasta viata. Este adevarat ca in Biserica s-au incercat de-a lungul timpului multe incercari de a patrunde, macar cu logica, acele "taramuri", dar raman la parerea mea ca nu prea este necesar. Daca voi face, in aceasta viata, tot ce am vazut la Domnul Hristos, nu cred ca vointa mea libera ma va ajuta sau impiedica in restul drumului ce mai am de parcurs de la trecere pana la asezarea mea definitiva.
Vorbeai, fratia ta, despre pomenirile mortilor din Biserica. Stim prea bine ca denominatiunile protestante si neoprotestante resping, in totalitate, aceste acte de cult. Daca iti spun ca nici eu nu cred ca aceste slujbe pot schimba din temelii starea unui suflet dupa judecata particulara (nu ca este imposibil, ci este atat de greu, in cazurile "grele", incat, cel putin astazi, nu prea stiu cine din Biserica mai poate manevra aceasta balanta prin rugaciune si fapta), fratia ta ma acuzi de impostura la adresa preotiei. Sunt poate impostor in trairea mea fata de preotie dar sunt preot "valid" al B.O.R. Roaga-te si fratia ta pentru mine! Ce oare se intampla cu mortii nestiuti (din razboaie de exemplu) care, dupa vrednicia faptelor ce le-au facut, sunt vrednici de iad? Ii pomenim la Proscomidie la modul general si lasam la mila lui Dumnezeu restul, nu? Crezi, fratia ta, ca acestia mai au acolo posibilitatea de a face pocainta? Daca da, de ce sa mai vina crestinul la Taina Pocaintei aici pe pamant si sa nu astepte sa o faca acolo, cand va vedea si va cunoaste mult mai multe?

Toata "vorbaria" mea vine din faptul ca eu am inteles ca fratia ta crezi ca dupa moarte in baza vointei libere cu care am fost inzestrati, fiecare suflet poate inca lucra individual la mantuirea lui. Daca am inteles gresit, te rog sa nu tii cont de "stradania" mea.

Cu binecuvantare,
Pr. Gheorghe

[mihailt]

Exista mai multe feluri de pomeniri ale celor adormiti.
Cei botezati sunt trecuti la Sfanta Liturghie spre a se impartasi cu Dumnezeu Iisus Hristos (ce inseamna te impartasi de Dumnezeu Iisus Hristos nu stiu cititi la Sfintii Parinti).Exista slujba inmormantarii,exista parastase,exista rugaciuni particulare pentru cei adormiti.
Rugaciunile particulare pentru cei adormiti se pot face si pentru cei botezati si cei nebotezati cum ne arata traditia Sfintei Biserici Ortodoxe la fel si a da milostenie.

Cum ne arata traditia Sfintei Biserici Ortodoxe au fostpagani care erau in Iad de au fost scosi prin rugaciuni particulare din Iad.
Parastasul este o slujba a Bisericii Ortodoxe pentru cei adormiti (alta decat pomenirea la Sfanta Liturghie si decat impartasirea cu trupul si sangele lui Dumnezeu Iisus Hristos),mai este rugaciunea care se citeste pentru cei din Iad la Pogorarea Duhului Sfant,mai se aprind si lumanari pentru dansii etc.
Oricum copii de la maternitatea Giulesti au adormit cu totii botezati.
Iata aci mai multe detalii:
http://roncea.ro/2010/08/21/parintel...a-pentru-copi/
Este mult zgomot pentru nimic.
A zice de copii morti nebotezati ca nu sunt in Rai nici in Iad ci intr-un loc intermediar nu corespunde cu invatatura Sfintei Biserici Ortodoxe cum a fost prezentata de Sfantul Marcu al Efesului.Ci pare a fi invatatura catolica.
Daca il primesc pe Dumnezeu Iisus Hristos sunt in Rai si se impartasesc din lucrarile necreate ale lui Dumnezeu aceasta referitor la copii nebotezati.


A se vedea la Mitropolia Basarabiei cea care tine BO Rusa ca atunci cand s-a facut parastas pentru ostasii morti intr-o lupta din al doilea razboi mondial (aceasta s-a intamplat anul acesta) au fost pomeniti toti ostasii adormiti in acea lupta iar nu numai cei botezati crestin ortodocsi.

În prealabil postat de mihailt

A zice de copii morti nebotezati ca nu sunt in Rai nici in Iad ci intr-un loc intermediar nu corespunde cu invatatura Sfintei Biserici Ortodoxe cum a fost prezentata de Sfantul Marcu al Efesului.Ci pare a fi invatatura catolica.

Vai mie, am zis asta sau am lasat sa se inteleaga asa ceva?! Te rog sa ma ierti si sa nu iei cumva ca pe ironie fraza anterioara. Nu am vrut sa zic asa ceva (referitor la locul intermediar)!