Copiii nebotezati, pe picior de egalitate cu sinucigasii ?

[I.Calin]

În prealabil postat de Pr.Gheorghe

Domnule Calin, nu sunt motive care sa solicite o atitudine penitenta din partea dumneavoastra. Nu de aprecieri am nevoie, cu siguranta. Paranteza ce a nascut discutia, aceea cu "nivelul universitar", isi dorea si sa scoata in evidenta, indirect, ceea ce dumneavoastra spuneti in postul pe care-l citez mai sus. Sincer, personal nu dau nici "doi bani" pe multe trasee universitare ale unor "teologi" pe care-i cunosc personal. Dar ma opresc aici, acestia nefiind in grija mea.

Traducerea acelei paranteze ar fi aceasta:
- aceasta prezentare a problemei (prezentarea pe care eu am facut-o) este departe de a fi luata in calcul ca fiind teologica, mai ales de nivel universitar. Aici suntem pe un forum, nu intr-o aula si de aceea am incercat sa explic ceva folosindu-ma de acele gandiri pe care le-am copiat rapid din vreun colt ascuns al ratiunii mele, fara note de subsol, trimiteri sau bibliografie. Totusi, trebuie tinut cont ca problema in discutie poate fi (si a fost) cercetata si de teologii adevarati (aici poate fi un indemn spre studiu individual), dar aici, pe forum, de la mine, atat pot sa ofer.-

Cu stima si binecuvantare!

O.K., m-am lămurit. Reacția mea, oarecum ostilă, a venit atunci când a apărut acel nivel nivel universitar într-ale teologiei, pentru că, observ deja bine treaba asta, nici dvs. sunteți de acord cu faptul că credința nu are nevoie de patalamale universitare.

Iertare și Doamne ajută!

[manuela_m]

Vis-a-vis de inmormantarea copilasilor care mor si nu mai apuca sa fie botezati...Cred ca nu este ceva in regula aici... Vorbesc in primul rand din perspectiva unei mame care stie ce inseamna 9 luni de lupta zi si noapte pentru a aduce pe lume un copil: spitalizari, perfuzii ca sa traiesc eu si copilul, o lupta inimaginabila pentru a ajunge la 38 de saptamani de sarcina -pentru cine nu a trecut prin acest lucru, un efort considerabil din partea intregii familii la purtarea sarcinii, in sensul ca insarcinata cu mine a fost si familia mea: sotul, parintii, prietenii...E greu de inchipuit pentru cine nu a trecut printr-o asemenea experienta, dar poate Dumnezeu a vrut asta ca sa pot vorbi si sa trasnmit si altora ce am trait. E adevarat ca termenii medicali nu cred ca intereseaza pe cineva; important e ca azi traim si eu si copilul, care este perfect sanatos, multumesc lui Dumnezeu pentru asta. Azi, cand scriu acest mesaj ma aflu destul de aproape de momentul aducerii pe lume celui de-al doilea copil, desi majoritatea celor din jurul meu m-au incadrat undeva la limita intre curaj si inconstienta ca am luat decizia de a mai trece inca o data prin calvarul de care am scapat VIE in urma cu un an. Si sarcina cea de a doua e la indigo cu prima! Dar, Dumezeu e mare si voi scapa si de data asta! Dar, traind atata timp prin spital, vazand durerea unei femei care isi pierde copilul la un anumit moment al sarcinii sau la scurt timp dupa nastere nu sunt de acord cu ceva... Nu mi se pare normal si uman fata de suferinta unei mame si a familiei ca bietul copil sa nu beneficieze de o minima rugaciune din partea bisericii... Ok, dogmele spun ca omul are suflet din momentul conceptiei, ca a aduce pe lume un copil te face colaborator cu Dumnezeu Insusi, ca e pacat sa avortezi, dar daca copilul moare la un anumit momet al evolutiei sale intrauterine, se naste mort sau traieste putin dupa nastere si nu mai apuca sa fie botezat, il aruncam ca pe un catel la marginea cimitirului , argumentand faptul ca "nu este fiu al bisericii"... Mi se pare inuman, sincer! Nu exista nici o diferenta intre un spital care , printr-o semnatura a parintilor, incinereaza "avortonii"-asa li se spun copiilor avortati sau "fetusii"-bebelusii care mor inainte sau post partum, si biserica care in loc sa zica o mica rugaciune pentru sufletelul lor care NU ARE PACATE PERSONALE, il arunca la o margine de cimitir ca pe un pui de pisica sau de caine unde se ingroapa sinucigasii...E adevarat ca fiecare om se naste cu pacatul stramosesc si ca botezul sterge acest pacat si ca aceasta este calea naturala de mantuire de urmat pentru noi care suntem botezati, dar eu cred din tot sufletul ca DUMNEZEU NU SE IMPIEDICA DE ASA CEVA,si ca intervine in astfel de cazuri exceptionale, LA EL TOTUL E CU PUTINTA SI EU NU CRED CA EL NU PRIMESTE ACESTE SUFLETELE IN LUMINA LANGA EL...Ar fi absurd... Ce vina are un copil care este avortat la cerere de mama lui? Ce vina are el ca i s-a negat dreptul la viata? Eu cred ca acel sufletel e martizat de proprii parinti. Nici Dumnezeu sa nu il primeasca langa El in lumina? Nu cred, desi dogma spune altceva... Sa ne gandim la pruncii ucisi de Irod, pe care biserica i-a declarat sfinti martiri sau la toti "crestinii" - am pus ghilimele de rigoare pentru ca vorbesc de persoane care nu au mai apucat botezul-care au murit martirizati pentru simplu motiv ca l-au marturisit pe Hristos si au spus "Sunt crestin"! Credeti ca Dumnezeu a asteptat un sinod ecumenic ca sa fie declarati sfinti martiri, cu botezul sangelui si sa ii primeasca in Imparatia Lui? Dumnezeu care e Iubirea Absoluta care l-a iertat pe un talhar? Cred ca lucrurile trebuie simtite in profunzimea lor si ar trebui remediate niste lucruri care nu ne fac cinste! Imi amintesc ca am ascultat marturisirea unei mame care intamplator este persoana publica, desi acest lucru chiar nu conteaza, care m-a impresionat enorm pentru ca si eu am trecut prin multe pana mi-am adus pe lume puiutul. Din pacate pentru ea, povestea nu e cu final fericit... Ideea e ca fetita pe care urma sa o aiba a murit cu o zi inainte de nastere...Mama dorea ca un preot sa spuna o rugaciune si pentru sufleteul micutei si nu a gasit pe nimeni dispus...A gasit intr-un final un preot cu inima care a inteles-o si a acceptat sa spuna cateva rugaciuni ca sicriul minuscul al fetitei...In mometul in care au intrat in biserica, a intrat impreuna cu fetita o randunica pe care nu au putut-o scoate afara si care a atat mereu pe sicriu. La final randunica a iesit singura o data cu sicriul...Preotul , impresionat, a spus ca randunica a fost sufleteleul fetitei si a rugat-o pe mama sa pastreze secretul vis-a-vis de ce a facut ca sa nu aiba probleme cu "superiorii" lui. Ce spuneti de cei patru bebelusi de o zi-doua care au murit in tragedia de la Maternitatea Giulesti? Ei nu pot beneficia de un minim serviciu religios pentru ca nu au fost botezati? Noi ne mai numim "crestini"??? Nu exista un minim respect si compasiune fata de tragedia care li s-a intamplat pe langa ca s-au nascut micuti si prematur si au murit sarmanii in conditii greu de imaginat pentru un adult, nu pot beneficia de o mica rugaciune?Credeti ca pe acesti ingerasi nu ii primeste Dumnezeu pentru ca nu s-a implinit din motive tragice botezul? Nu exista un minim respect pentru corpusoarele lor care au fost crescut tot din mila lui Dumnezeu? Si paganii au ritualuri pentru ingroparea mortilor lor! Noi crestinii ii aruncam ca pe catei la marginea cimitirului, pe motiv ca "nu au fost fii ai Bisericii",dar copiii lui Dumezeu au fost cu siguranta! Cred ca multe chestiuni ar trebui remediate, pentru ca nu ne fac deloc cinste si ii indeparteaza pe oameni de credinta! P.S. Mentionez ca nu sunt o ignoranta, ca stiu ce vorbesc si ca am citit mult in domeniu si chiar imi cunosc credinta ortodoxa.

[mihailt]

Iata ca si Sfantul Simeon Noul Teolog da marturie de existenta vointei libere pentru cei care au adormit,in Imnele sale:
http://www.crestinortodox.ro/carti-o...ti/-80428.html
"Ei prefera sa fie prefacuti in cenusa de focul cumplit,
decat sa se arunce in abisul infricosator."
Normal exprimarile cu cenusa si foc cumplit sunt metaforice aratand chinuri sufletesti.
Este destul de clar ca e vorba de vointa libera cand zice Sfantul parinte de preferinta ca preferinta implica vointa libera.

[mihailt]

Pr Gheorghe eu nu stiu daca dvs. sunteti preot ca aceste chestii cu vointa libera care se pastreaza pe cealalta lume le stiu mai toti preotii BOR.
Spuneti-ne si noua va rog la ce parohie slujiti si numele dvs ca sa putem verifica.

[mihailt]

http://www.crestinortodox.ro/dogmati...iul-69052.html
Ideea conform careia cei nebotezati nu pot fi mantuiti nu e ortodoxa dupa cum se poate vedea ci catolica.
Acolo in acel articol se arata exemple de oameni nebotezati care au fost mantuiti la rugaciunile Sfintilor.
Cum Dumnezeu Iisus Hristos s-a rastignit pentru intreg neamul omenesc daca oamenii nu vor face slujba de inmormantare crestineasca acelor prunci (nu a zis nimeni sa ii pomenesti la Sfanta Liturghie) are grija Dumnezeu Iisus Hristos oricum de dansii si e destul de clar ca probabil si sufletele acelor prunci vor merge in Rai.

În prealabil postat de eugenb

GRESITI, daca insinuati ca eu as fi acea persoana la care faceti referire. Ma bucur daca macar o data am fost de aceeasi parere. Folosul este de ambele parti, dupa cum consider eu, binenteles.

P.S. Pentru ca ati declarat ca activati in Techirghiol inseamna ca nu v-ar fi atat de greu ca sa faceti o plimbare la Manastirea Dervent (este in judetul in care locuiti) si puteti cere explicatii in legatura cu textul "Sfintei Scripturi" de care va tot spun eu (www.dervent.ro/biblia.php).

Recitind, mi-am dat seama ca am numit persoana, pe cineva care nu este si astfel se poate intelege cu totul altceva in contextul istoriei noastre. Nu ma refeream, nicicum la vreo persoana in sensul strict al cuvantului ci in sensul larg de individ (nu neaparat dintre oameni, pentru ca nu mi-a venit in minte un sinonim la persoana, care sa poata exprima corect pe cel la care ma refeream). Nu ma intereseaza deloc de acei "baieti" cu ochi albastri si grade argintii pe umar ce-ti bateau in usa (de la dormitor, nu de la intrare) daca vecina daduse un telefon ca parca din apartamentul tau se aude muzica "straina". Ma refeream la duhul razvratirii (pe care l-au simtit si alti colegi de pe forum), care este fiul al duhului mandriei, frate cu duhul slavei desarte si tata incestuos al duhului maniei. Dumneavoastra nu puteti fi acea "persoana", sunt sigur de asta, si nici nu este aici locul de a face "dizertatii" pe teme de ispitire sau posedare. Ma intriga doar faptul ca, o un om ca dumneavoastra, cu un grad de inteligenta, as spune deosebit, si cu o traire in Biserica (din ce marturisiti ca ati experientat de-a lungul vietii) nu simtiti "duhoarea" si nu auziti in urechea duhovniceasca chicoteala acestui duh!
Nu sunt dogmatist "universitar"?... stiu; nu sunt la inaltimea avvei Antonie?... si asta o simt zi de zi; dar va rog sa nu mai indrazniti sa-mi dati lectii despre cum trebuie sa ridic mainile la Sfanta Liturghie pentru a invoca Duhul Sfant (asta este preotia ce Hristos mi-a daruit), decat daca sunteti episcop. Daca sunteti episcop, va rog sa-mi trimite-ti un mesaj privat pentru ca sa-mi fac pocainta si canonul spre a nu ramane in starea de a fi vorbit de rau pe alesul Domnului. Daca nu sunteti, temperati-va si spovediti-va cat mai repede, caci pentru astfel de atitudini (chiar pe forum, asa pe nevazute) multi s-au indracit si asta nu pentru ca as fi eu vreun sfant in viata, vai mine cate pacate mai am inca!, ci pentru preotie.

Domnul sa ne lumineze pe toti cu lumina Invierii Sale!

[mihailt]

Mai mult ca eu nici nu vad pe www.basilica.ro unde s-ar fi publicat vreo informatie conform careia nu se poate oficia slujba de inmormantare pentru acei copii.
Singura stire care o vad pe Basilica referitoare la acei copii este aceasta:
http://www.basilica.ro/ro/stiri/unul...tazi_4928.html

[eugenb]

În prealabil postat de Miha-anca

As vrea sa incep prin a va multumi de mii de ori, ca mi-ai atras atentia asupra acestei noi editii modificate a bibliei. Nu am stiut de ea, eu folosindu-ma de cea de acasa, tiparita sub indrumarea PF Teoctist si cu aprobarea Sfantului Sinod.
Acum, cu ajutorul dumneavoastra am descoperit chiar aici pe site-ul Crestin-ortodox biblia in noua traducere si adaptare si intr-adevar nu e vorba despre o reeditare a bibliei, ci de o noua rastalmacire.
Cum insa editia mai veche mi se pare cat se poate de inspirata si clara, o voi folosi in continuare pe aceasta, indiferent de concluzii sugerate mai sus privind nefolosirii noii editii.
Va marturisesc: sunt socata!

Din cate am observat chiar si aceasta traducere este "veche", adica nu este versiunea din anul 2001, ultima traducere si cea mai completa de pana acum dupa mine, binenteles.
Daca ati fi citit cu mai multa atentie traducerea lui Anania (IPS Bartolomeu Amania, Mitropolit al Clujului, Albei, Crisanei si Maramuresului) cu ADNOTARILE si EXPLICATIILE la aceasta traducere (www.dervent.ro/biblia.php), ati fi inteles de ce Sfantul Sinod al Bisericii Ortodoxe Romane a ales sa o recunoasca ca "Sfanta Scriptura" in anul 2001 (an in care s-au sarbatorit o "editie jubiliara a Sfantului Sinod" (asa cum de altfel sta scris in pagina de titlu. Faptul ca unul sau altul dintre Preotii BOR alege sa predice "Sfanta Scriptura" fara sa tina seama de "sfatul" Patriarhului Roman, din simplu motiv ca este ... atins de pacatul "lenii" nu este o scuza pentru acel Preot, dimpotriva. In anul 2001 era insa Patriarhul ... Teoctist, care nu "adormise", deci nu era PF Parinte Daniel ca Patriarh al Romaniei (era doar Mitropolit al Moldovei si Bucovinei) care este "hulit" acum de unele fete bisericesti, care se pare au fost atinse de pacatul "invidiei", pentru ca nu a fost "ales" Patriarh ... el sau cel pe care il doreau. Daca intrati pe site -ul "www.dervent.ro/biblia.php" si apoi pe "Precuvantare" veti citi ca este scrisa de ... "adormitul" Teoctist.

Cel care GRESESTE in cazul acesta este dupa mine binenteles, domnul Preot Gheorghe (daca acesta este numele lui adevarat), nu eu. Eu doar am solicitat si solicit in continuare ca atata vreme cat posteaza sub pseudonumele "PreotGheorghe" (si apartine de Biserica Ortodoxa Romana) sa faca bine si sa respecte "sfaturile Bisericii Ortodoxe Romane" si sa numai faca "popularizare" Sfintei Scripturi intr-un mod in care nu face cinste Bisericii Ortodoxe Romane, pe care sustine ca ar respecta-o. Imi pare rau, dar modul cum se comporta pe acest Forum imi aduce aminte de ... Cornilescu, care a ales sa traduca "Sfanta Scriptura" intr-un mod care nu a fost bine primit de B.O.R. si atunci el a inteles sa "renunte la "Botezul ortodox roman" si a "fugit" la cei care ii solicitasera traducerea (este vorba de "protestantii"). Se pare ca aceasta cale va urma si acest "Preot", din pacate. Faptul ca exista inca o "fractiune" acceptata cu foarte mare greutate in Biserica Ortodoxa Romana (din cauza marii bunavointe a Patriarhului Roman), atata vreme cat te afli in Public, nu poti poti sa ignori ceea ce Sfantul Sinod si Patriarhul Romaniei te "sfatuieste" sa faci. In concluzie, acest "Preot" GRESESTE foarte tare cand, desi i s-a atras atentia ca nu procedeaza bine ... persista in GRESEALA. Imi pare rau, continua sa procedeze intr-un mod GRESIT si datoria noastra este de ai atrage atentia cand GRESESTE. Are cine sa-l ... PEDEPSEASCA, asa ca nu pe mine trebuie sa ma analizati ci pe cel care a provocat aceasta discutie. Pacatul celui care este Preot este cu mult mai mare decat al celui pe care trebuie sa-l "conduca" spre Dumnezeu, dar se pare ca acest Preot a uitat, din pacate. Tinereatea lui, se pare ca il face sa greseasca, dar cu ajutor poate sa se corecteze de buna seama.

[ NT ] Noul Testament
[ Rm ] Epistola către Romani
[ Cap. 5 ] Roadele îndreptăţirii prin credinţă. Adam şi Hristos.

15 Dar cu greşala nu e aşa cum e cu harul; că dacă cei mulţi au murit prin greşala unuia, cu mult mai mult harul lui Dumnezeu şi darul Lui au prisosit asupra celor mulţi prin harul unui singur Om, Iisus Hristos <<f>>.
In 1:16 Ef 1:6
16 Şi ce aduce darul nu seamănă cu ce a adus acel unul care a păcătuit; căci judecata de după unul duce la osândire, dar harul de după multe greşale duce la îndreptăţire.
17 Că dacă prin greşala unuia moartea a domnit printr'unul, cu mult mai mult cei ce primesc prisosinţa harului şi a darului dreptăţii vor domni în viaţă prin unul Iisus Hristos.
2Tim 2:12 Ap 1:6 Ap 22:5
18 Prin urmare, aşa cum din greşala unuia a venit peste toţi oamenii osânda, tot astfel prin fapta de dreptate a Unuia, peste toţi oamenii a venit îndreptăţirea care dă viaţă;
1Co 15:22
------------------------------------------------------
<<f>> Paralela Adam-Hristos devine pregnantă: dacă neascultarea lui Adam le-a adus oamenilor moartea, ascultarea lui Hristos faţă de Tatăl şi a fiecăruia faţă de Hristos le aduce Viaţa.
(www.dervent.ro/biblia.php)

Singur doar Dumnezeu este fara de greseala
VT - Ir 2:5
5 Acestea zice Domnul:
Ce greşală au aflat în Mine părinţii voştri
de s'au îndepărtat de Mine
şi s'au luat după deşertăciuni
şi s'au făcut netrebnici?;
Mi 6:3-4
(www.dervent.ro/biblia.php - concordanta biblica)

[eugenb]

În prealabil postat de mihailt

Mai mult ca eu nici nu vad pe www.basilica.ro unde s-ar fi publicat vreo informatie conform careia nu se poate oficia slujba de inmormantare pentru acei copii.
Singura stire care o vad pe Basilica referitoare la acei copii este aceasta:
http://www.basilica.ro/ro/stiri/unul...tazi_4928.html

Este vorba de cel care a murit dupa accident si fusese adus la celalalt Spital. Va reamintesc ca atunci cand au fost adusi copiii la Spitalul "Gr.Alexandrescu", din initiativa Preotului din Spital si cu aprobarea parintilor, toti acei copiii au fost BOTEZATI. Deci, si acet copil va avea parte de o "Slujba de inmormantare" ca orice crestin ortodox care a fost botezat in aceasta credinta.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de eugenb

Cel care GRESESTE in cazul acesta este dupa mine binenteles, domnul Preot Gheorghe (daca acesta este numele lui adevarat), nu eu.

Normal. Cum aţi putea greşi dv ? Mereu celălalt greşeşte. În cazul acesta, "domnul preot". Ce eroare, să citeze din altă ediţie a Bibliei decât avem noi în raft ! Oare va mai putea dormi domnul preot noaptea, din cauza remuşcărilor ?

el a inteles sa "renunte la "Botezul ortodox roman" si a "fugit" la cei care ii solicitasera traducerea (este vorba de "protestantii"). Se pare ca aceasta cale va urma si acest "Preot", din pacate. Faptul ca exista inca o "fractiune" acceptata cu foarte mare greutate in Biserica Ortodoxa Romana (din cauza marii bunavointe a Patriarhului Roman), atata vreme cat te afli in Public, nu poti poti sa ignori ceea ce Sfantul Sinod si Patriarhul Romaniei te "sfatuieste" sa faci.

Ei, padre, acuma, noi, catolicii, ne-am obişnuit să ni se arunce în obraz expresii ca "eretic" şi "schismatic". E rândul dv să vă obişnuiţi, culmea este că din partea propriei congregaţii.

Are cine sa-l ... PEDEPSEASCA, asa ca nu pe mine trebuie sa ma analizati ci pe cel care a provocat aceasta discutie.

Cum ar veni, "să-l bată Dumnezeu" ? Acuma, vorbesc serios: chiar aţi pierdut simţământul ruşinii, să vorbiţi aşa de înveninat despre un sacerdot al lui Cristos ? O greşeală a făcut părintele Gheorghe, dar e alta decât cea despre care tot vorbiţi. Greşeala cucerniciei sale este că a venit aici, printre cei ca dv. În troaca unde poţi fi mâncat.