Cum nu intelege BC Sfanta Scriptura si zice ca exista purgatoriu

[Noesisaa]

Sigur ca am citit si pozitia ortodoxa despre viata dupa moarte.
1. Vamile Vazduhului. Problema este ca nu am gasit absolut nici o sursa in Sf. Scriptura care sa sustina istoria asta.
2. (dintr-o sursa greceasca paraca, am uitat de unde) Daca omul care a murit a fost iertat (prin Sf. Spovedanie, de exemplu) el merge in rai, numai ca in rai el simte raiul si frumusetea din rai doar pe masura pe care s-a pregatit pe pamant. Deci un om nu prea induhovnicit poate ajunge in rai numai ca nu va vedea chiar multe. Prin rugaciunea celor care sunt vii, omul poate creste spiritual si sa vada mai mult. Asta fiindca pacatul nu este vazut ca o ofensa impotriva lui Dumnezeu, ci ca ceva care imbolnaveste/slabeste sufletul si puterea lui de a vedea pe Dumnezeu. Dar: din nou, nu vad unde in Biblie scrie despre asa ceva, sau ca ar fi si cetateni de rangul doi sau trei in Rai. Apoi pacatul chiar este o ofensa impotriva bunatatii lui Dumnezeu, scrie in Biblie.
3. Este iad si este rai, mai mult nu stim, dar ne rugam milostivirii lui Dumnezeu pentru cei adormiti in speranta ca ii va ierta pe cei care inca nu sunt in Rai. Pacatele se platesc intr-un fel sau altul, chiar si cei care au fost oameni buni pe pamant continua sa aiba nevoie de rugaciunile si pomana noastra. Dar noi stim ca o data in iad, nu mai poti iesi (vezi parabola cu Lazar cel sarac), si focul iadului este vesnic, iar cei din Rai nu mai au nevoie de rugaciunile noastre. Deci unii dintre adormiti sunt undeva intre Rai si Iad. Cam asta este viziunea in general in Romania.

Din cate vad eu, purgatoriul nu vine decat sa completeze si sa concretizeze nr. 3. Poate prea in detaliu, si poate ca intr-adevar, nu ai nevoie sa stii ce anume se intampla cand inca nu esti in Rai, dar nici in Iad nu esti, pentru a te mantui, fiindca in esenta, daca crezi in teoria nr. 3, esti foarte constient de importanta Sf. Spovedanii, de importanta unei vieti in Hristos, de importanta rugaciunii pentru cei adormiti. Ca urmare, la ortodocsi, cel putin la romani, cultul rugaciunii pentru cei trecuti pe cealalta lume este mult mai dezvoltat decat la catolici: la 9 zile, in fiecare sambata pana la 40 de zile, la 40 de zile, la trei luni, la sase luni, la un an, in fiecare an pana la 7 ani, in fiecare sambata din Postul Mare, in Joia Mare, 4 zile de mosi pe an, lumanari pentru cei adormiti oricand aprinzi lumanari pentru cei vii...etc. Toate astea nu-si au nici un rost daca este rai si este iad si atat. De fapt asta spun protestantii.

Mi se pare normal ca, daca vre sa citesti ce spune cineva despre ceva sa mergi direct la sursa, in cazul asta sa vezi ce anume spun catolicii insisi despre purgatoriu, si nu la ce spun ne-catolicii despre ce probabil ca spun catolicii despre ce cred ei. Bineinteles ca nu spun ca nu este nici o diferenta intre ortodoxie si catolicism. Este. Nu cred ca se converteste cineva de la ortodocsi la catolici fiindca isi da seama ca nu este nici o diferenta intre catolici si ortodocsi. De ce ar mai face-o?

[catalin2]

Sa raspund acum si la partea cealalta a mesajului.

În prealabil postat de Noesisaa

Sper sa nu gresesc dar: din ce am citit eu in catehismul catolic purgatoriul nu este un loc, sau un al treilea loc intre rai si iad, ci o stare a sufletului deja mantuit dar care trebuie sa se elibereze si de urmarile pacatelor dar si de atasamentul fata de tot ceea ce este pamantesc. Din ce inteleg eu, cei care sunt in starea de curatire nu fac ei ceva ca sa se curete, in afara de rugaciune, ci apropierea/dragostea lui Dumnezeu ii curata. Si rugaciunile noastre ajuta la indreptarea milei lui Dumnezeu spre ei.

Chiar in catehismul pe care l-ati citit nu ati observat unde e scris purgatoriul? Ca m-am uitat si eu. Mai intai scrie de Rai, apoi, in paragraf separat de Purgatoriu, iar in al treilea paragraf de Iad. Chiar in acel paragraf scrie ca e total diferit de pedeapsa din Iad.
Cum scrie si in catehism, doctrina a fost formulata la conciliul de la Trento. Iata formularea la Trento: "Biserica catolica, insuflata de Duhul Sfant, pornind de la Sfanta Scriptura si de la vechea traditie a Parintilor, a invatat in sfintele sinoade, iar mai apoi si in acest sinod ecumenic ca exista un Purgatoriu si ca sufletele tinute acolo sunt ajutate de iubirea credinciosilor, si mai ales de jertfa de la altar, bineplacuta lui Dumnezeu. "
La Lyon si Ferarra, care au fost inainte de Trento (1563) s-a dat o formulare mai ambigua, probabil ca sa nu fie prea socati ortodocsii de noua inventie catolica si sa accepte unirea.

În prealabil postat de Noesisaa

Pe de alta parte, daca sunt temeiuri scripturistice care pot sa ilustreze destul de clar lucrurul de mai sus, teoria cu vamile vazdudului sau treptele din rai sau iar are vreo baza biblica. Daca stiti altfel, va rog dati capitolul si versetul.
Cat despre "cuvantul purgatoriu nu este in Biblie", parca a mai spus cineva, nici cuvantul "Treime" nu este in Biblie.

La protestanti e doar Biblia, la noi e Biblia completata de sfintii parinti. Se spune ca Purgatoriul este de fapt un derivat al Apocatastazei (credinta condamnata ca toate sufletele se vor mantui la sfarsit). Se pare ca un fel de aluzia la purgatoriu apare la Sf. Grigorie de Nazians, dar la acesta apare in context cu Apocatastaza pe care o sustinea! Dar acesta spune ca toate pacatele se ispasesc prin foc, nu numai cele usoare, iar apoi urmaeaza iertarea pentru toti, Apocatastaza.
Iar afirmatia cu "veacul acesta si veacul viitor" este legata de rugaciunile Bisericii pentru cei raposati. Rugaciunile pentru cei morti sunt recunoscute si de BC , asa cum reiese chiar din catehism.
Dar catolicii nu spun de rugaciuni, ci de faptul ca focul ii curateste pe cei din Purgatoriu, nu rugaciunile (sau pe langa rugaciuni).
Iata rugaciunea Sfantului Vasile cel Mare citita la Rusalii: "Stapane Atottiitorule, Dumnezeu al Parintilor [...] Care si la acest praznic cu totul desavarsit si mantuitor, ai binevoitor a primi rugaciuni de mijlocire pentru cei tinuti in iad, dandu-ne noua mari nadejdi ca vei trimite usurare si mangaiere celor cuprinsi de intristari apasatoare, auzi-ne pe noi [...] care ne rugam Tie [...]"

[Florin-Ionut]

Din postarile de mai sus, indiferent daca sunteti catolici sau ortodocsi, inteleg ca aveti convingerea ca Iadul si Raiul sunt doar doua stari opuse, una de bine si alta de rau. Nu este chiar asa. Raiul presupune o infinitate de niveluri de apropiere de Dumnezeu, iar Iadul inseamna nenumarate feluri de indepartare de Hristos.

Poate de aceea catolicii au introdus notiunea de Purgatoriu. De fapt, daca pricep bine, catolicii interpreteaza gresit versetele pe care le-am citat mai sus - si la care nimeni nu s-a incumetat ca comenteze chiar si pe scurt. Daca putini indeplinesc conditiile necesare si foarte putini ajung la desavarsirea obligatorie pentru a ajunge in Imparatia Cerurilor, atunci haideti sa introducem un proces purificator pentru a curata pacatele si a desavarsi cumva sufletul trecut dincolo cu oarecare restante pacatoase. Cum se impaca treaba asta cu Jertfa Lui Hristos cea mantuitoare?

Intrebare-bonus.1: Dupa Judecata de Apoi va mai exista Purgatoriul?
Intrebare-bonus.2: Daca exista Rai, Purgatoriu si Iad, cu Imparatia Cerurilor cum ramane?
Intrebare-bonus.3: Dar cu pamantul cel nou de dupa Apocalipsa?

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Părerea mea personală este că aceste rugăciuni sunt lipsite de urmări în lumea cealaltă. Noi ne rugăm, totuşi, pentru toţi, fiindcă nu ştim dacă sufletul cuiva este în rai, în purgatoriu sau în iad. Dacă este în rai sau în iad, rugăciunea nu are urmări.

Interesant e ca avem marturia chiar de la Sfantul Grigorie cel Mare, Papa al Romei. S-a rugat la Dumnezeu pentru imparatul Traian ca sa-l mantuiasca, iar Dumnezeu i-a spus ca l-a trecut pe Traian din Iad, dar sa nu se mai roage pentru pagani. Mai avem si in viata Sfintei Tecla, trecerea la rugaciunile sfintei a unei pagane (fiica cuiva) din Iad in Rai.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Prin urmare, Biserica Ortodoxă crede că rugăciunile pentru damnaţii din Talpa Iadului (sau Fundul Iadului, sau Iadul Iadului ori cum vreţi să numiţi ceea ce noi numim "iad") duc la absolvirea acelora ? Sunteţi sigură că asta crede Biserica dv şi că nu e vorba de "wishful thinking" ?

BO (dar din cate stiu si cea catolica) spune ca rugaciunile pentru morti ajuta la fiecare. Pentru cei din Iad la usurarea muncilor, sau, daca e cazul la mantuirea celor care e cazul (dar nmai pentru ortodocsi se fac rugaciunile, pe baza marturiei sf. Grigore cel Mare). Pentru cei din Rai rugaciunea aduce o ridicare in slava, in treapta (asa cred). Conceptia aceasta e intarita de intamplarea din viata unui sfant (nu mai stiu care), care a aflat toate acestea.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Intrebare-bonus.1: Dupa Judecata de Apoi va mai exista Purgatoriul?

Nu. După Judecata de Apoi vor exista numai două categorii de oameni:
1) cei precum oile
2) cei precum caprele.

Intrebare-bonus.2: Daca exista Rai, Purgatoriu si Iad, cu Imparatia Cerurilor cum ramane?

Împărăţia Cerurilor este Raiul.

Intrebare-bonus.3: Dar cu pamantul cel nou de dupa Apocalipsa?

Deosebirea dintre starea actuală a Împărăţiei Cerurilor şi starea de după Judecata de Apoi este că cei aleşi vor fi înviaţi cu trupul. Pentru simplificare, folosiţi ecuaţia: Pământul cel nou = Impărăţia Cerurilor + materie beatificată.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Interesant e ca avem marturia chiar de la Sfantul Grigorie cel Mare, Papa al Romei. S-a rugat la Dumnezeu pentru imparatul Traian ca sa-l mantuiasca, iar Dumnezeu i-a spus ca l-a trecut pe Traian din Iad, dar sa nu se mai roage pentru pagani.

De la această relatare pioasă s-a păstrat până azi în Biserica Catolică practica "gregorienelor" sau a "celor petruzeci de liturghii", fiindcă acesta a fost procedeul folosit de Sf Grigore ca să-l scoată pe acela din iad. Dar Dumnezeu l-a invitat pe sfânt să nu mai ceară niciodată chestii din astea. Să observăm că "Principele cel mai bun" a fost nu numai un simplu păgân, ci un persecutor teribil al creştinilor. Mare trebuie să fie puterea celor patruzeci de liturghii, dacă au scos din iad aşa un personaj sinistru.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Împărăţia Cerurilor este Raiul.

Deosebirea dintre starea actuală a Împărăţiei Cerurilor şi starea de după Judecata de Apoi este că cei aleşi vor fi înviaţi cu trupul. Pentru simplificare, folosiţi ecuaţia: Pământul cel nou = Impărăţia Cerurilor + materie beatificată.

Hm, ceva nu e logic aici. Sa construim un silogism:

1. Imparatia Cerurilor este Raiul si se identifica si cu Pamantul cel innoit.
2. Hristos ne spune clar:

Ioan 3, 5:
"Iisus a răspuns: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu."

Rezulta ca toti cei care mor nebotezati ajung inevitabil in Iad. Ceea ce e fals. Deci, unde e greseala?

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Vedeţi dv, "un teolog catolic întâlnit" nu prea e o sursă verificabilă, identificabilă şi, până la urmă, credibilă.

Il stiti si dvs. dar n-am vrut sa dau nume.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Marea majoritate a teologilor catolici consideră că ortodocşii sunt în schismă, dar nu în erezie faţă de catolicism şi aceasta este opinia teologică dominantă, ceea ce nu înseamnă că cealaltă ne este interzisă.

Da, dar asta doar in ultimele decenii. E de ajuns doar sa ne luam dupa ce inseamna definitia ereziei: orice mica deosebire de dogma (invatatura de credinta, nu obicei, rit, etc.) era considerata erezie (si inca este pentru ortodocsi). Ca dupa Vatican II catolicii si-au mai schimbat opiniile nu e problema noastra. Mai e o mica portita in cazul cand Biserica nu s-a pronuntat pentru acea greseala dogmatica. Dar Biserica ortodoxa s-a pronuntat in legatura cu toate greselile dogmatice catolice. Ba chiar in privinta lui Filioque s-a exprimat si BC, dar a facut uitat sinodul 879 si pozitia Papei VIII.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu veţi vedea niciodată pe preoţii noştri sunând pe la uşile oamenilor să îi întrebe dacă nu vor să se convertească. Este întotdeauna invers. Aşa a fost şi în cazul meu şi aşa a fost şi în cazul altor convertiţi cu care am vorbit. Noi am mers şi am sunat la uşile preoţilor, iar ei ne-au răspuns.

Chiar despre asta spuneam si asta vroiam sa accentuez. Conceptia ca BC si BO sunt la fel ii face pe unii ortodocsi sa devina catolici, nu misionarii. Aceeasi tehnica o folosesc si unii neoprotestanti, ca nu exista deosebiri. Daca inainte BC folosea presiunea si persuasiunea pentru convertire, acum, odata cu ecumenismul se foloseste faptul ca nu exista deosebiri.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Îmi amintesc cum, la o recentă predică, episcopul nostru de rit apusean povestea că, atunci când a venit el în dieceza noastră erau doar nouă parohii în Bucureşti şi în împrejurimi. Azi sunt 21 de parohii. Dacă le adăugăm şi pe acelea şapte de rit răsăritean, care nu existau, înseamnă o creştere de peste 300 % în 3 decenii.

Asta e bine s-o citeasca toti ortodocsii de pe forum.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Când cineva se converteşte, primul pas îl face Sf Spirit.

Desigur, cand cineva trece de la catolici la penticostali Duhul Sfant l-a ajutat sa se converteasca! Eu am citit conceptia ca atunci cand omul incepe sa devina mai credincios face si ingerul cazut ce poate si cat poate, daca nu mai poate sa-l tina ateu il indreapta spre un cult sau o religie unde oricum nu se mantuieste.
Duhul Sfant il ajuta pe un om sa aleaga ortodoxia, nu sa se lepede de ea. E logic din punct de vedere ortodox, nu?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deosebirile care sunt propriu-zis de credinţă sunt mult mai puţine şi mai mici decât credeţi dv sau decât crede dna Fani.

Cred ca stiti exemplul care se da cu castravetele. Si castravetele are un procent ridicat de apa la fel ca si corpul omenesc. Deosebirile fac diferenta. In sensul asta orice religie e asemanatoare pana la un punct. ca sa nu mai spunem, ca toti oamenii sunt creati dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu. Deci asemanari gasim doar daca uitam diferentele si ajungem la relativism.
Sfintii nu se uitau ca e doar un cuvant diferit sau o fraza. Toate erau erezii, adica blasfemii, hule impotriva Duhului Sfant. De aceea e atat de important.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

La protestanti e doar Biblia, la noi e Biblia completata de sfintii parinti.

Da ? Şi la noi. Deosebirea apare numai în felul cum răspundem la întrebarea "cam până la ce moment din istorie ar putea părinţii să completeze Biblia ?". Noi răspundem: "până la Advenţiu". Armenii spun "până la al treilea sinod ecumenic". Cerularienii spun "până la al şaptelea sinod ecumenic". Cei care se numesc Vechii Catolici spun: "până la al nouăsprezecelea sinod ecumenic". Sedevacantiştii spun: "până la al douăzecilea sinod ecumenic". În fond, protestanţii răspund şi ei: "până la primul sinod ecumenic" sau, în altă formulare "până la Constantin cel Mare". De fapt, aceasta este toată linia de demarcaţie între cultele care îşi spun creştine.

Se spune ca Purgatoriul este de fapt un derivat al Apocatastazei

Cine spune asta ? Probabil, vreun acatolic. Şi cum explică acela derivarea Purgatoriului din doctrina salvării universale ?

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

De la această relatare pioasă s-a păstrat până azi în Biserica Catolică practica "gregorienelor" sau a "celor petruzeci de liturghii", fiindcă acesta a fost procedeul folosit de Sf Grigore ca să-l scoată pe acela din iad. Dar Dumnezeu l-a invitat pe sfânt să nu mai ceară niciodată chestii din astea. Să observăm că "Principele cel mai bun" a fost nu numai un simplu păgân, ci un persecutor teribil al creştinilor. Mare trebuie să fie puterea celor patruzeci de liturghii, dacă au scos din iad aşa un personaj sinistru.

Cred ca am inteles amandoi la fel, I-a zis sa nu se mai roage pentru pagani, nu sa nu se mai roage pentru cei morti in drapta credinta. Cred ca stiti ca si la ortodocsi sunt 40 de liturghii pentru morti.